John Cage

theknowsbe
#13 por theknowsbe el 14/08/2007
escribes mucho Sr. Deniro xP, si de antemano ya sabes... pues no sigas con el juego que se hace ;), yo digo que la opinión más generalizada, la verdad relativa que prevalecerá siempre, será lo mejor, el que descubre para sí creer que no es así será aún menos cierta que la ya preestablecida, así que ahorrate muchas palabras para ti, finalmente sólo es para ti esto y ya. :saludo:
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R_DeNIRO
#14 por R_DeNIRO el 14/08/2007
Belial_Baez escribió:
Mira DeNiro, no te lo tomes a mal, pero igual que creo que hay que tener la mente abierta (algo que has podido comprobar a lo largo de los agradables post que hemos mantenido y seguiremos manteniendo en este foro) también creo que a veces el concepto de arte se extiende a terrenos donde su aplicación resulta, a mi juicio, excesiva. Si mi alusión a los Jackass te ha molestado, lo siento, realmente no pretendía decir que este hombre es como ellos, al menos creo que sí tiene sentido del humor (algo de lo que esos imbéciles carecen), pero en modo alguno veo arte en este video en concreto. De hecho, no es la primera vez que se hace algo así, aunque no en tal escenario. Napalm Death tienen canciones de diversas duraciones en las que no hacen nada, y si bien me hacen gracia, no las considero precisamente lo mejor de su discografía (por parecer no me parecen ni canciones). Asimismo, Korn utilizaron esta técnica en el Follow the leader, siendo varias pistas del disco silencios de duración diversa, con lo que su planteamiento no es tan innovador.
Precisamente creo que el silencio es algo bello, sobre todo en las conversaciones, pero la extensión de éste hasta el punto de ocupar todo el espacio de una supuesta obra no me parece que constituya una forma artística. Tal y como tu dices que el cerrarse a determinadas experiencias nos podría llevar a censurar lo innovador y experimental, también te digo que el etiquetar, como se hace hoy en día, cualquier cosa (y no me refiero a tu caso en concreto) de arte (desde una habitación vacía hasta una bolsa de carrefour o un círculo en un lienzo) puede llevarnos a aceptar cualquier creación, la haga quien la haga, como artística. Asi podríamos encontrarnos con que desaparecería la frontera entre lo sublime y lo mediocre, entre el arte auténtico y el falso arte, y perderíamos la capacidad de juzgar cualquier objeto, puesto que todos podrían ser tomados como arte.
De hecho, es posible que si reviso las composiciones basadas en el uso de objeto que has mencionado, encuentre algunas que me gusten (o quizá todas, si lo hace con maestría), dado que para mi la música es un medio de expresión sonoro, que hace uso de los silencios para realzar la expresividad, pero no se basa en el silencio por si mismo.
Y, tal y como ha dicho Julio, hemos criticado este video en concreto. No puedo juzgar a este autor hasta escuchar y ver todo lo que ha hecho. Después de todo,hasta los más grandes genios han cometido actos mediocres. La genialidad es un continuo, pero nunca una línea recta.



En mi primer lugar, claro que no me tomo nada mal, ni mucho menos me ofendo ;) Contraargumenté lo de Jackass porque no me parecía lo mismo, y lo que dijo Julio porque no estaba de acuerdo, no porque me enfadase (no sé si dio esa impresión ^^, voy a tener que usar más los smileys me temo :|).

Comprendo tu disertación con respecto al arte, pero bueno, ése es precisamente el filón que tiene lo arriesgado; puede que sea yo el que mañana esté renegando de alguna manifestación que otra persona defiende como artística. Nadie tiene un manual que diga lo que es o lo que no es arte, y si he entrado a debatir este caso particular es porque creo contar con motivos para afirmarlo en este caso, aunque de todas formas, la cuestión rara vez depende de un análisis racional (que siempre es posterior) sino de una primera impresión emocional que fue muy positiva en mi caso. Cuando vi ese video por primera vez me sugirió varias cosas, y más tarde las vi refrendadas al enterarme de los fines y propósitos que perseguía en esa pieza John Cage: ¿qué es eso sino arte? Ese silencio tenía un objetivo, perseguía despertar cierto tipo de pensamientos o emociones en el oyente que fueron precisamente las que surgieron en mí, de ahí que quizás haya sido demasiado vehemente en mis respuestas. Ponte en mi lugar, no sólo es que el autor consiguiera transmitirme eso, es que además el modo en que lo transimitió es de lo más audaz que he visto nunca. Aún encima, posteriormente, encontré información relativa al autor y vi que era un individuo que merecía mucho la pena y no un soplagaitas que pretendía llamar la atención con actos excéntricos e inmotivados.

En cuanto a las alusiones a Napalm Death no tengo mucha idea, ya que no he oido esos temas a los que te refieres; en el tema de Korn si había oido un par de hipótesis que explicarían sus 12 cortes, en teoría, de segundos cada uno. La primera explicación dice que los 12 temas conforman un minuto de silencio por un niño , seguidor del grupo, que murió tras una enfermedad letal (aún así me parece raro, si era un homenaje ¿porqué no hacerlo explícito en un tema de un sólo minuto con una alusión al chaval?). La segunda explicación dice que el álbum en cuestión es una continuación del primero de Korn, que llevaba por título el nombre del grupo, y que tenía 12 temas, de ahí lo de empezar en el 13. En cualquier caso no sé si hay una conexión entre los unos y el otro y los motivos por los cuáles usan ese recurso del silencio. Además, usar un mismo recurso no significa perseguir el mismo fin, en música hay una extensísima variedad de recursos que pueden ser usados con distintos objetivos y además, con diferentes resultados que no garantizan su éxito.

En fin, dejo por aquí un link a una web que habla del compositor, por si a alguien le interesa:

-> http://www.temakel.com/texoljcage.htm

Un saludo.
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Manuel_Baez
#15 por Manuel_Baez el 14/08/2007
TheKnowsBe escribió:
escribes mucho Sr. Deniro xP, si de antemano ya sabes... pues no sigas con el juego que se hace ;), yo digo que la opinión más generalizada, la verdad relativa que prevalecerá siempre, será lo mejor, el que descubre para sí creer que no es así será aún menos cierta que la ya preestablecida, así que ahorrate muchas palabras para ti, finalmente sólo es para ti esto y ya. :saludo:


En esto no estoy de acuerdo theknowsbe. Si lo generalizado es lo mejor, el reggetón será más artístico que la sonata del claro de luna de Beethoven, y sin embargo, esta sería superior antes. Las opiniones generales cambian con el paso del tiempo, están sujetas a las modas. Lo que finalmente determina si algo merecía la pena, es el paso del tiempo. Dada la velocidad a la que aparecen y desaparecen las modas en los dos últimos siglos, yo diría que lo que sigue siendo alabado tras unas cuantas décadas ya podría empezar a ser estimado como artístico.
Además, no olvidemos que cada cultura tiene una supuesta verdad, con lo que tu argumento no es válido. En oriente el pensamiento es muy diferente al de occidente (véanse los estudios de sociedades colectivas frente a individualistas) y aún dentro de cada país es diferente, lo que se refleja en la apreciación del arte.
DeNiro ha querido sugerirnos algo que consideraba artístico, y si bien no estoy de acuerdo con este caso en concreto, no creo que se deba guardar para sí sus palabras, y desde luego no creo que nos debamos plegar a los designios de la mayoría, como si fuéramos unos borregos, puesto que la creatividad es, por definición, una característica psicológica que escapa de la mayoría, y de esas verdades generalizadas de las que tu hablas.
:saludo:
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livare
#16 por livare el 14/08/2007
Ok, y yo pensaba que Sleepytime Gorilla Museum era algo tan avant-garde que realmente me costaba trabajo "comprender".

(NP: - )

***
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VONPARSIFAL Baneado
#17 por VONPARSIFAL el 27/11/2007
...?
no podemos mas que opinar.
creo que no se puede hacer otra cosa.
aunque yo podria hacer exactamente eso mismo que se muestra ahi,pero sin ser cage.
hay que reconocer que todos los instrumentistas eran tales y eso estaba ahi.
supongamos que verdaderamente es necesario que eso suceda .bueno ahi sucedio ya lo tienen .
que mas esperaban.
si no era otra cosa.
yo creo que lo interesante hubiese sido estar ahi.
y poder pensar,porque lo que a mi se me cruza por la cabeza con eso son grandes reflexiones y conclusiones de sobre quien soy y lo que quiero.
ya esta esto no tiene arreglo ,ya lo hicieron.
no se puede evitar.
la mente del hombre fue lejos.
pero eso es eso que se vio y tampoco se puede negar.
no es mas
eso fue eso.
y me hace entender algo asi como de caracter religioso y ceremonial.algo de caracter mistico en donde se involucran cosas que van mas alla de la razon.
creo que tal vez alla sido nesesario que se haga.
pero para que solo se haga y te saques esa idea de la cabeza.nada mas.
se te cruza eso por la mente y se responde a eso ,punto.
como cualquier obra que te puedas imaginar ,de la misma manera.
pero que no se pretenda mas nada.
es un minuto de silencio para algun muerto no lo se tal vez no signifique nada.
pero es claro que el exentricismo ,la estravagancia y la singularidad no solo estan precentes en eso si no que es el caracter que varias expresiones artisticas del siglo veinte tienen.
digo varias por que creo que los que quieren ver reflejado el arte del siglo veinte como cultura comtemporanea es mentira.
seamos sinceros y admitamos que a partir de la segunda mitad del siglo veinte la musica que prepondero fue el rock.
la guitarra electrica fue el instrumento del siglo veinte,el que mas marcao a su musica.
entonces todos esos intelectuales de la musica culta que definen al caracter de la musica del siglo veinte como contemporanea estan siendo los artifeces de su propia mentira,de la que solo ellos se inventaron y crelleron.
sin mencionar toda la influencia de tematica politica he historica que tiene el asunto.
por que no vallamos a pensar que ese invento de cultura cntemporanea y postmodernismo salio solo asi no mas ,asi por que si.
todo el mundo sabe que despues de la segunda guerra mundial quedando el terreno para la guerra fria empezo a tomarse ese concepto de postmodernismo,de la mano de los que hoy manejan todo el mundo y creen que la historia puede ser controlada.
en esto me refiero a que si el capitalismo de firme idiologia liberal,en donde siempre va a haber esa fuerte influencia de dominio judio,que son los que tienen el control politico y economico,fueron no solo los que le ganaron la segunda guerra a los alemanes,si no los que destitulleron al comunismo,(su otro adversario)en la guerra fria.y hoy manejan todo,absolutamente todo.
y en todas la modernas y corruptas democracias ,con las cuales ellos mismos tienen todo estructurado para seguir teniendo su corrupto poder y manejo.Tambien es logico que se encuentre fomentada la historia y sentido del arte.
por eso puede verse con suma claridad como el verdadero arte aleman,y estoy refiriendome al romanticismo aleman,naturalmente universalisado por una herencia cultural .fue y es constantemente reprimido.
de alguna manera por esa corriente de la cultura y el artye contemporaneo.que busca imponer la corriente.
por eso hoy te encontras una humanidad tan deshumanizada que corren friamente apelando a la logica y la razon con la que el iliminismo del siglo 18 ,en donde surgio el pensamiento liberal que hoy gobierna y afecta el desarrollo natural del hombre,se ve confundida artistica y en todo sentido.
es logico que surjan este tipo de arrebatos expresivos en donde no se puede sospechar claramente su origen y verdadera nesecidad tras un siglo conformado de tantas mentiras y tan confuso que no permita ver el profundo y verdadero sentido del arte.
y como no la cultura contemporanea representando esa fantasia postmoderna que solo es un invento teorico de una epoca ficticia que no existe,como no va a estar en contra de una cultura y una tradicion que se veia relacionada con la cultura alemana y por la que se sentia representada la cultura nazi.
por que los nazis eran alemanes,no vinieron de la luna,no eran los nazis eran alemanes y del pleneta tierra y hitler era un fanatico de la obra artistica alemana .noble y pura.
digamos que hitler asistia a la opera y no en broma como tres veces por semana.cosa que hoy una persona viviendo en una moderna y corrupta democracia apenas mira los videos de john cage por internet.
como no va a ser logico que esta cultura contemporanea que esta representando la cultura del mundo capitalista de ideologia liberal y en donde el falso concepto de posmodernismo es un invento de laboratorio para convencer a la gente vivir una epoca artificial en donde la confunden de su verdadera escencia humana en base a las verdaderas nesecidades tendencias y convicciones que como hombres naturalmente sostienen.
como no va a ser logico que toda esa falsa cultura postmoderna que destrullo lo humano y natural en la historia del hombre en donde cada vez queda menos.
como no va a ser logico que todo eso que era de el enemigo de la alemania nazi y hoy esta gobernendo el mundo y se ha apoderado de la cultura ,la situacion el destino y la histopria que ellos mismos inventan.
como no es posible que atente contra la cultura romantica que da carcter y sentido a algo que se relaciona fuertemente con los avances culturales que dio el nazismo y toda la herencia cultural que dejo al mundo y la gente asume sin saberlo solo por que es natural,y todo el tiempo se ve atacada por esa fantasia postmoderna y contemporanea que dia a dia busca prevalecer .y borrar cualquier perspectiva de verdadero arte.
entonces es comprensible que todo el mundo se encuentre confundido en su sentido y que todos sientan esa confudsion permanente en la que nunca se acaba y que aveces pasen cosas como ese video y que la gente a veces piense que debe haber algo para considerar.
pero como ustedes lo vieron ahi no habia nada para considerar.
sobre todo si es producto de una epoca caotica en donde todavia buscan imposibilitar al hombre de su verdadero sentido artistico y su verdadera naturaleza.
supongo que ahora terminado ese siglo veinte ya a mas de 60 años de la guerra mundial en donde todavia quieren que lloremos los muertos sin importar los que hoy mueren por que a los que hoy mandan no les conviene.
supongo que ahora si se puede pensar enserio y que reconsideren que a la humanidad no se le va a poder imponer nunca una mentira tan grande para que la vivan.
y sin entrar como en la musica contemporanea dicen,en ese debate del futuro y toda esa mnierda con la que mintieron tanto y luego ya despues de tanto tiempo siguen hablando de un futuro que nunca sucedio.
sin entrar en esa estupides de quienes garantizan un futiro hipotetico.
creo que se puede aspirar a la realidad y uno ya lo sabe.
esto es asi todos sabemos lo que se piensa de esa musica y el arte contemporaneo ,todos sabemos lo que eso es .
que mas hay que aclarar ,eso es asi.
esta bastante claro.
¿a quien quieren engañar?
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Hombre Menguante Baneado
#18 por Hombre Menguante el 27/11/2007
Pues mira que es pegadiza la obra........... han pasado meses y aún la recuerdo como el primer día. :risa:

EDITADO Tampoco quería frivolizar sobre los comentarios que habeis hecho que a mi juicio son más que interesantes, incluso más que la obra en si. A mi modo de entender John Cage solo pretendía causar un efecto o una impresión que sin duda ha conseguido a través del planteamiento más simple. No se si esto es una genialidad, pero seguro que puede considerarse como una gran idea.
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frasco
#19 por frasco el 27/11/2007
Javi escribió:
Pues mira que es pegadiza la obra........... han pasado meses y aún la recuerdo como el primer día. :risa:


:jajajaja:

has estado sembrado.
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fali
#20 por fali el 27/11/2007
Uff, mira que os gusta soltar chorizos... :risa: aqui Mr.Cage lo que trata de decir es que el silencio es una de las partes mas importantes de la musica... Esto solo se puede englobar en el estilo contemporaneo, y para comprender este estilo hace falta escucharlo mucho... Este estilo contemporaneo, se dirije mas hacia otro tipo de sensaciones, totalmente distintas de las que pueden producir los estilos tonales o modales. Como introduccion a la musica contemporanea yo usaria mejor algo tan tan angustioso como es el treno a las victimas de hiroshima de Penderecki. Os dejo el video. Si estais bajo el efecto de alguna suscancia que altere la percepcion recomiendo que no lo veais :L:

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Hombre Menguante Baneado
#21 por Hombre Menguante el 27/11/2007
frasco escribió:
:jajajaja:

has estado sembrado.

jajaja será que me ha hecho efecto el cola cao del desayuno. :risa:
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R_DeNIRO
#22 por R_DeNIRO el 27/11/2007
Cage le otorgaba mucha importancia al silencio, algo que está presente en esta y otras de sus obras; no en vano él era muy afín al budismo zen, lo cual lo explica todo. No obstante no hay que olvidar otra de las obsesiones de Cage, y es hacer una música que siempre se renueve, una pieza que nunca sea la misma, de ahí que siempre se haya decantado por la composición aleatoria que llega a su máximo paroxismo en esta pieza. En realidad no sólo trata de ese espléndido silencio, sino de que la música que se produce cada vez que se toca es distinta a la anterior, la música de 4'33 es la que se produce durante ese silencio: una silla que se mueve, alguien que tose, el sonido lejano de la una carretera, un pájaro que canta o simplemente nada, silencio, por el medio. Esta obra es inmortal porque aparte de ser un ejercicio creativo extremo y valiente constituye además la única pieza compuesta que nunca ha sido ni será dos veces igual. 4'33 deviene como cualquier cosa en la vida, algo que Cage quiso plasmar premeditadamente y con maestría, siendo una única cosa y siempre ella misma pero diferente cada vez (los más perezosos que repasen el concepto de "ser" de Parménides" y el de "devenir" de Heráclito e incluso el de lo "Uno Primordial" del budismo).
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frasco
#23 por frasco el 27/11/2007
ahhh, Heráclito, que buen guitarrista era...

si no fuese por lo que le pasó en aquel callejón oscuro.

Cada vez que mojes tu pies en el rio siempre aguas dististas corren. Traduccion literal de ya una mala interpretación de sus verdaderas palabras: "En el mismo río entramos y no entramos, pues somos y no somos".

:D
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R_DeNIRO
#24 por R_DeNIRO el 27/11/2007
frasco escribió:
ahhh, Heráclito, que buen guitarrista era...

si no fuese por lo que le pasó en aquel callejón oscuro.

Cada vez que mojes tu pies en el rio siempre aguas dististas corren. Traduccion literal de ya una mala interpretación de sus verdaderas palabras: "En el mismo río entramos y no entramos, pues somos y no somos".

:D


Sí señor Frasco, exactamente eso dijo, aunque normalmente se usa mucho más el popular "no puede uno bañarse dos veces en el mismo rio" que no es más que un apaño casero de lo que realmente dijo.

Muy bueno lo del callejón :D
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