Duda sobre acordes que no estan en una tonalidad

#35
Bueno, veo que esto es terreno fangoso. Sé que un acorde dominante por definición es mayor, y que por lo tanto se suele utilizar un acorde de V grado mayor en tonalidades menores, para que sea dominante (no me había parado a pensar en lo de la escala armónica, tiene todo el sentido del mundo). Y precisamente es dominante porque contiene a la sensible.
Pero si yo estoy en la escala menor natural, el acorde de triada de V grado es menor y el VII grado está a un tono de la tónica (subtónica). Y aquí reconozco mi total ignorancia: dentro de una tonalidad menor, ¿coexisten las escalas natural, armónica y melódica? ¿Aunque la melodía esté sobre la escala natural armonizamos siempre sobre la armónica? Parece que eso echa por tierra todo el constructo de los relativos mayor y menor.

Dicho de modo más simple y peor: no hay un modo menor natural y un modo menor armónico; sino que hay un modo menor y dentro de él existen las tres escalas, pero armonizamos sobre la armónica. ¿Es así? Me refiero a armonía clásica estándar.

#29 Mi oído me dice lo mismo que a ti: F7/C con resolución en Bb

astrako77 escribió:

F7/C con resolución en Bb

F7/C, insisto, es un acorde distinto a Cm.Si admitimos que no se trata de Cm, sino de F7/C la cosa es muy diatinta. Repito por enésima vez:Cm en Fa Mayor no cumple una funcuón determinada. Al introducir la tónica fa, la cosa cambia totalmente.

suso_gs escribió:

sino que hay un modo menor y dentro de él existen las tres escalas, pero armonizamos sobre la armónica. ¿Es así?

No necesariamente: por ejemplo en La menor puedo utilizar el bVII, G, sin función en La menor, pero que es el Dominante de la relativa mayor Do Mayor. Hay que diferenciar entre la no función en La menor y la función Dominante en Do Mayor, la relativa mayor. En el caso de F, es el VI, función tónica, en La menor y IV ,subdominante ,en la relariva mayor, Do Mayor.

suso_gs escribió:

¿coexisten las escalas natural, armónica y melódica?

Por supuesto, el modo menor es un conglomerado de escalas.

Emilio Galsán escribió:

entre la no función en La menor

No es no función sino dominante secundario de C, que es Tónica del relativo mayor , Do Mayor. Lo que quería decir es que hay que diferenciar la función distinta en cada tonalidad. G es dominante secundario en La menor, Dominante en Do Mayor, C es Subdominante en Sol Mayor, Tónica (VI) en Mi menor...Para modular hay que entender esas polivalencias.

La Tonalidad es un gran marco de referencia. Aunque aparezcan grados "extraños", estos acordes SI cumplen una función. Aún los acordes de Intercambio Modal lo cumplen (en la mayoría de los casos corresponden al área del subdominante menor). Y los dominantes secundarios son justamente eso dominantes, y por extensión los subdominantes también lo son. Convengamos en que estamos hablando de ARMONIA FUNCIONAL, con lo cual todos los acordes "funcionan", y hablo de funcionar dentro de ese marco tonal.
Estamos de acuerdo que no hay modulación, verdad? Entonces, quiere decir que la TONALIDAD es F.
Por supuesto que ese vapuleado Cm es un acorde que "afecta", dirige, tiene tendencia al Bb, pero ese Bb es el IV. Es un área de la tonalidad de F, no es la tonalidad de Bb. Es como un subconjunto dentro de la tonalidad.

#33 Hay sensible ascendente y sensible descendente. Me refería a la nota eb, que es en definitiva la nota extraña que aparece y tiende a resolver descendiendo.

De todas maneras es poner demasiado énfasis en algo que tampoco condiciona a la música y se está mirando demasiado armónicamente. Corresponde al análisis más que nada. Acá nadie quiere confundir a nadie y todos queremos aportar y colaborar, así que buen rollo ante todo.

No voy a discutir más.
Enrtendo la tonalidad de otra manera y para mí Cm no cumple una función determinada en Fa Mayor. Lo que no quiere decir que no pueda usarse "como subdominante secundaria de Bb". ¿ por qué no subdominante de Gm? . Hasta puede usarse como un adorno.
Lo de sensible, lo mismo: mib no es sensible en Fa Mayor, punto.
En fín, no he dicho que quieras confundir a nadie. Lo que sí digo es lo que he dicho. No hace falta repetirlo.
Y el mejor rollo del mundo, hoyga

Hola,

Acabo de escuchar el tema y no veo (escucho) el Cm. Respecto al A7, no parece que sea una dominante secundaria puesto que éstas suelen ir en parte débil del compás y aquí ocupa un compás entero.
Esta progresión o parecida se puede escuchar en Lessons in Love de Level 42 o Grita de Jarabe de Palo (son las que me vienen ahora a la cabeza).

En el caso que nos ocupa, existe un cromatismo interesante de la nota do del acorde F, do # del A7 y re de Dm. El acorde A7 proviene de la escala menor armónica y se usa constantemente; la conducción de voces también tiene algo que ver.

Un saludo,

Wow, recién doy cuenta de la discusión armada, yo ya había dado el tema por terminado xd.

Aquí dejo el tema tocado en vivo en un acústico con enfoque a la guitarra para ver lo del Cm.

Yo creo que no hay duda que la progresion es la que pusiste al comienzo del hilo:
F A7 Dm Cm Bb Gm F

La diferencia en la interpretacion radica que algunos lo vemos toda la progresion en F, con sus subdominantes y dominantes secundarias y otros no... Yo solo digo que ese Cm es subdominante secundario del IV, y que no implica una modulación real, sino modulacion pasajera, cambio de región, intro-modulación, etc. Proceso que implica un simple cambio gravitacional momentaneo hacia un acorde de la tonalidad principal, en este caso el IV.

Una cosa más, si prestamos atención a la melodía, suena una nota LA tan evidente sobre dicho acorde, que seguramente es lo que hace que muchos interpreten ese Cm como F7/C, aunque realmente el acorde que toca el guitarrista sea Cm.

#45 Oh si, eso es totalmente cierto, la segunda guitarra toca un La con un slide.

Gracias por aclarme la discusión, realmente no puedo opinar por mi ignorancia en el tema, sobre todo en lo de dominantes secundarios, aun no lo he visto. Pero vaya que lo tendré en cuenta al hilo para releerlo mas adelante.

Gran saludo Sergio!

Pues pido disculpas...en el último vídeo si que se ven los acordes claramente.

Un saludo,

Sergio Fulqueris escribió:

Una cosa más, si prestamos atención a la melodía, suena una nota LA tan evidente sobre dicho acorde, que seguramente es lo que hace que muchos interpreten ese Cm como F7/C, aunque realmente el acorde que toca el guitarrista sea Cm.

Interesante. Pero la interpretación sería, en todo caso, Fmaj7/C...Y si sobre Cm suena un LA tan evidente entonces estamos hablando del iii7, Am7, función tónica ( según el maestro M.A.Mateu, q. e. p. d, el iii no tiene función dominante, aunque haya autores que opinan que dado que contiene la 3a y 5a del I y la 1a y 3a del V, puede tener las dos funciones, de tónica y de dominante)
Si lo entendemos como Cm podemos considerarlo, tal como dice Sergio, como un subdominante secundario del subdominante (ya que su fundamental es la 2a del IV=Bb )