Válvulas en las etapas de potencia, ¿influyen en el sonido?

sabinciano
#49 por sabinciano el 22/08/2020
Buenas noches a todos,

He caído en este hilo de casualidad y además de un debate agrio y faltón en muchos casos encuentro planteamientos que... bueno, cada uno tiene sus experiencias, sus vivencias y sus conocimientos técnicos... o no. Yo solo voy a aportar mis experiencias a lo largo de mucho tiempo con el uso de válvulas de diferente tipo y proveedores. Espero que nadie se moleste por ello tanto si está de acuerdo como si no.

Tengo y he tenido a lo largo de más de treinta años muchos amplis de muchas marcas famosas, de calidad media, alta y soberbia. He tocado en directo y en estudio (y en casa, por supuesto) y tengo, como ocurrirá en el 99% de los casos, un montón de amigos y conocidos con lo mismo o parecido en "la mochila". Como siempre he sido inquieto en conocer y experimentar he probado múltiples combinaciones, proveedores, marcas etc...

Mi conclusión es que aunque si tienes un "Clio" no puedes convertirlo en un Audi, el cambio de válvulas es una de las maneras más sencillas y evidentes de cambiar la respuesta de un ampli. Si además de eso, tienes la suerte de conocer algún proveedor bueno y alguien con conocimientos es posible que incluso te ahorres dinero porque poniendo buenos tubos aciertas mejor en lo que quieres...

Al respecto de los tubos, en mi experiencia, la calidad de los tubos se nota y mucho. Al menos en amplis de calidad "suficiente" y buena. He sido testigo de varios cambios muy importantes en el sonido de los amplis probados. Por supuesto, lo que para mí es un cambio importante igual otra persona dice que no lo nota... Yo lo he vivido varias veces.

Por otra parte, también he experimentado con válvulas NOS. Creo que, como todo, quien no las valore que no las compre pero tanto yo como otros guitarristas y músicos valoramos mucho lo que una válvula NOS puede aportar en un amplificador. A mi criterio no tengo ninguna duda de que si puedo permitírmelo unas válvulas NOS adecuadas marcan la diferencia.

También es cierto que para que sean las adecuadas debes haber dado con ellas bien por tu propio conocimiento o porque te apoyas en el conocimiento de otra persona. En este caso, para los que lo deseen, en este foro hay un forero, Toxicmelody, que ofrece un producto excelente y muchísimo conocimiento y cuando he recurrido a él siempre me ha atendido de forma estupendamente independientemente de lo que le he comprado. Es posible que haya más proveedores de calidad pero, en este caso, el proceso de averiguación cuesta dinero y tiempo como me ha ocurrido a mí... y ya no necesito buscar más.

Una vez más, os comparto mi experiencia y si os es útil estoy encantado. Si no, no pasa nada.

Un saludo!
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massey
#50 por massey el 22/08/2020
Buenas noches, no he podido resistirme a comentar. Estoy de acuerdo en que todo afecta al sonido trafos, altavoces y válvulas... El hilo preguntaba por las válvulas de potencia.
Desde mi experiencia diría que afecta y bastante. No tanto como las válvulas de previo, pero si que afectan junto con una buena egulación del Bias.

Respecto a la calidad de las válvulas antiguas hay un abismo con las actuales. Tengo amplis con más de 60 años de los que se ponen al rojo vivo aún con las válvulas de origen y sonando como los ángeles.


Saludos!!
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xbauerx
#51 por xbauerx el 22/08/2020
Una pregunta ahora que os veo así tan de mala hostia, cabreados e imponiendo vuestro criterio personal, en vez de debatiendo, que seria lo suyo...

Fábricas de válvulas de vacío, me consta hasta donde se, que hay muy pocas en el mundo. Que conozca de oídas:

JJ-Tesla en Eslovaquia (http://www.jj-electronic.sk/)
ShuGuang en China (Groovy Tubes, Ruby Tubes y alguno mas) (http://www.shuguangdianziguan.com/)
Reflektor en Rusia (Sovtek, Electroharmonix, Tung-Sol, Svetlana, Mullard) (http://newsensor.com)
PSVane en China (valvulas para hifi sobre todo) (http://en.psvane.com/)

Hasta donde yo se, no hay mas. Las fabricas estadounidenses y alemanas (telefunken por ejemplo) cerraron en los 70 ante el avance de los transistores, solo los rusos se quedaron haciendo válvulas para abastecer sus componentes militares que funcionaban con válvulas de vacío.

El resto de "marcas", según tengo entendido, hacen un proceso de selección de las válvulas de alguna de esas fabricas, las reetiquetan con su marca (algo que ya de por si debe aportarles un mojo mágico -seguramente- porque hace que valgan el doble mágicamente) y las venden a los "primos" que creen que porque ponga "Mesa Boogie" va a ser mejor que ponga "Sovtek" aunque la válvula sea la misma.

Mesa Boogie usa valvulas Reflektor reetiquetadas, igual que Engl, por ejemplo (me consta, las Engl las tengo en algún lugar metidas en una caja al lado de las Sovtek y es la misma válvula, creo yo). Las de Marshall también son reetiquetadas. Las Ruby y las GT Tubes son reetiquetadas de los chinos. JJ Tesla fabrica su propia mierda, pero reetiqueta para Tube Amp Doctor (TAD) y puede que para mas marcas que no conozco.

Las NOS estas mágicas que contáis que hacen que un Valveking vk112 suene como un Bogner Uberschall... ¿de donde salen? ¿son válvulas viejas sin usar? ¿como sabemos la datacion de su procedencia? ¿carbono-14? ¿cuantos cientos de almacenes repletos de válvulas de hace 50 años quedan en el mundo? ¿es que no hay alguien que los trate como yacimientos arqueologicos o reservas de recursos naturales? Porque si son tan cremisima como las pintáis y tanto cambian el sonido para hacer sonar la mugre a plexi-on-steroids, creo que todo dios estará loco por pillarlas y se acabaran mas pronto que tarde, dando pie a una picaresca de valvulas NFSaNOS (New Fabrication Stock as New Old Stock)... y puede que nos cuelen alguna reetiquetada y avejentada como ya he dicho que hacen varias marcas.

Yo es que -seré un puto idiota, seguro- la droga de dios y la mistica la deje hace muchos años y ahora solo creo en hechos probados y tengo a la electrónica por algo bastante científico y alejado de las teorías de magufos paranoides... vamos, componente especifico con especificaciones especificas, materiales específicos, tolerancias especificas, voltajes y tensiones específicas... si todo esta dentro del parámetro, no creo que la magia vaya mas allá de levisimos matices apreciables solo por auténticos ingenieros de sonido con orejas de oro y platino... algo que habitualmente no compensa demasiado si el que te escucha son unos cuantos borrachos en la pequeña sala del pueblo de al lao.

De hecho, y perdón por mi impertinencia de no-creyente en esta, vuestra religión... creer que válvulas que se fabricaron en el año 65 a mano dando diferencias de voltajes y tensiones dispares, con tolerancias a fallos enormes, son inherentemente mejores y mas fiables que válvulas hechas en lineas de producción automatizadas, con tolerancias a errores bajisimas... no se Rick, parece falso. Vamos, cosas de magufos y místicos. De ahi a negar la eficacia de las vacunas o que el 5G nos inocula microchis de control mental, cuidao, que va un paso. Quedaros con este parrafo.

Sera que estoy loco. Es mas, llamadme loco. Yo prefiero llamarme prágmatico. De momento me quedo con mis valvulitas testadas, fabricadas lo mejor posible y que fallan menos... costando seis veces menos también. Convencedme de mi error, hamijos de la magia!

Salud y rocanrol, que os enfadáis mucho y aqui venimos a debatir y pasarlo bien.
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xbauerx
#52 por xbauerx el 22/08/2020
Está en ingles, pero es de un experto en el tema y me ha parecido interesante para abrir los ojos:
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Kenworht
#53 por Kenworht el 22/08/2020
A otro lado del charco hay fábricas. Con producciones modestas.

Vamos a ver, si son tan buenas las actuales...
Compra una caja de 100.
Las testeas.
Después de los resultados más del 50% por tirar bajo no cumplen los estándares.

Entonces, has comprado 100 o 50?

Si tu compras 100 coches quieres que todos corran a 150 k/h , si el 50% no pasan de 80 k/h que haces? Los compras?
Se los tiras a la cabeza al fabricante???


Tu crees que yo si fuera TAD te iva a decir todas las que rechazo?
Si te lo dijera no comprarías mi producto.

Pero no preocuparse que las rechazadas se siguen vendiendo, con otra marca, o como OEM.
Mucha gente sabe que las valvulas que traen de serie algunos amplis son basura.
Si luce funciona. Claro....
Y al cambiar a cualquier marca actual se nota la mejora. Y no es que suenen mejor .
Si no que las otras no sirven...pero lucen...
Y por tanto las utilizan ..
OEM.

Volvamos a las pruebas de aceptacion y rechazo.

Por que se venden si no cumplen con los estándares?
Porque lucen. funcionan. Entonces?
A ellos les sirven, y compran más que yo..
Para hacer 1000 amplis.. Hazte una idea.

Entonces los remarcadores venden las que cumplen con los estándares solicitados.
Quien certifica esto?? Ya me gustaría ser yo.

Y las que mejor cumplen con los datos requeridos son las que etiquetan como Selected y Premium y esas etiquetas.
Les aplican un precio PVP alto.
40 y 50 €. Mas o menos y dependiendo del modelo.

Yo creo que pagar 50€ por un tubo actual no es práctico.

Tengo bastantes tubos, para mi que no soy fabricante de amplis, sobre todo de previo.
Actuales con distintas cargas. Algunos nuevos otros casi y otros desvalanceados y descargados.

Tambien tengo algunas NOS.
Algunas bien cargadas otras no tanto y otras desvalanceadas también.
Algunas con unas cargas de casi el 160 %.
Esa valvula puede durar mas que yo..

Entonces, estoi comprando un coche que va a rodar a 250. K/h al precio del que corre a 150? Pues si.

Por eso siempre aconsejo comprar tubos testados .
Para que no compres un tubo malo ruidoso a precio de uno bueno.

Si las fábricas destruyeran las valvulas que no sirven, encarecerian mucho las que si sirven..

Con los estandares actuales las valvulas tienen una calidad mediocre.

Si tienes la oportunidad de probar una buena ( testeada) Mazda o mullard por ejemplo, o Sylvania o GE , RCA o Raytheon,

Y la comparas con una Gold lion actual.

Te sonaran. De las Gold Lion diras que suenan bien , pero de las otras diras que suenan mejor.
Encontraras matices de sonido y cada marca, si suena distinto.

Las actuales suenan . sólo eso.

El uso que se les valla a dar y si te da igual que sea mientras suene, porque te preocupan mas otros aspectos de la producción del sonido o cualquier otra cosa, no te puedo decir nada . las prioridades son otra cosa.
Pero la prioridad no es la pauta.

La respuesta a la pregunta del hilo es que si.
Se nota y se agradece.
Se agradece la durabilidad, sin duda.

Si antes me he nervado ha sido porque he percibido un aire de menosprecio a las percepciones de compañeros. Y la mía.

No menosprecio, que otro no aprecie, los detalles que otro si percibe.

Porque, no estará prohibido percibir detalles??

Tendré que leer la Constitución...
Pero la democratica. La única que hay.
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Roberto
#54 por Roberto el 22/08/2020
#17 yo tengo un jcm1 y también las he cambiado y se ha notado bastante.
Pero solo cambié las de previo , no la de la etapa.

Ahh yo quiero un jtm1 también
!
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Gus
#55 por Gus el 22/08/2020
Si no tengo mal entendido, las marshall etiquetadas en blanco son JJ, las rojas (normalmente se encuentran en la etapa) Shuguang.
Las Ruby también son Shuguang.
Las Sovtek, Mullard, Gold lion, Tung sol, y alguna otra que olvido, Reflektor.
Hay las testesadas, emparejadas, balanceadas y supongo que las que no pasan tantos controles saldrán para montar en amplis de fábrica.
Diferencias hay, está claro, después entra a valorar si por el coste, uso (profesional o en casa), tipo de ampli, compensa gastarse 10, 25 o 80€ en una válvula. Cada cual tendrá sus necesidades, filias y paranoias en cuanto a que montar.
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Ave
#56 por Ave el 22/08/2020
Esto son válvulas NOS?

https://www.electronicabaile.com/es/repuestos-para-amplificadores-y-hi-fi/valvula-de-vacio-vacuum-tube/6n2p-6n2-12ax7-ecc83-63v-russian-ussr-vacuum-tube-nos-vintage?search_query=ecc83&results=23
https://www.electronicabaile.com/es/repuestos-para-amplificadores-y-hi-fi/valvula-de-vacio-vacuum-tube/6n2p-ev-6n2-ev-12ax7-ecc83-63v-5000-hours-use-long-life-vacuum-tube?search_query=ecc83&results=23
https://arteaudio.es/producto/valvula-6n2p/

Y si lo son, por que son mejores que estas otras dos? Si estas son más caras...

https://amptek.es/index.php?lang=0&aptd=1&id_prod=150&id_subcat=69&id_cat=2&id_man=2

https://amptek.es/index.php?lang=0&aptd=1&id_prod=150&id_subcat=69&id_cat=2&id_man=2

Yo no soy ni músico ni electrónico, aunque algo estudie en su día.

Y lo que veo es que el mundo de las válvulas esta lleno de misticismos. Personalmente me cuesta mucho creer que una válvula construida en los 60´s sea mejora válvula que una montada ayer viernes. Seguro que salían mas válvulas erróneas cuando los rusos las montaban en las emisoras que iban dentro de los tanques (es un decir... entre otras cosas por que se iban a quedar incomunicados en el primer bache, entonces tendrían que usar balizas manuales de las que usan los portaaviones actuales... que manda güevos también... :) ) otra cosa sería si me hablaseis de obsolescencias programadas y demás trucos que se usan hoy día para consumir...

También veo que hay que estudiarse varios masters en equivalencias de válvulas, pero esto es asumible.

Se abrió el hilo por que quería conocer unos datos, saber si se le saca el rendimiento necesario a un clon de 6W a válvulas sin atenuar a 1W y sin master, solo usando una entrada Low que como mucho y siendo buenos te deja el ampli en 3W. Más o menos todo. Más o menos también me sobran en el peor de las opciones hasta 5W y en la mejor hasta 1,5 o 2W, ya que el uso iba a ser 90% en casa y 2W es mucho para mi casa. El Bugera G5 atenuado a 1W no pasa nunca de 3/4 de volumen, entonces creo que no le voy a sacar partido al clon ya que lo voy a hacer trabajar alto de Gain y muy bajo de Volumen.

En cuanto al resto, soy neofito, y de todo aprendo, gracias a todos por los aportes, yo sigo leyendoos.

Gracias y un saludo.
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Gus
#57 por Gus el 22/08/2020
#56 verás en muchas válvulas NOS que o ponen MG (no el mg de JJ, que significa medium gain en algunos modelos) o directamente te dicen que son military grade. O sea, resistentes para uso militar. Tal como has dicho, baches, vibraciones, humedad, etc. Lo que me llevó a preguntarme, una cosa es que sean de calidad y otra resistentes. O sea, en cuanto a sonido hablo. Para comunicarse por radio dando botes dentro de un tanque, con que te endendieran bastaba. Mo creo que estuvieran pendientes al fabricarlas si el sonido era más orgánico, con más cuerpo o reproducían mejor los medios.
Eso sí, con lo de la obsolescencia programada, al igual que las bombillas, filamentos y componentes de las antiguas estaban hechos para durar. Con lo de ahora ya es otro cantar.
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Ave
#58 por Ave el 22/08/2020
Por que lo del Medium Gain?
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Gus
#59 por Gus el 22/08/2020
#58 creo que son unas ecc83 que dan algo menos de chicha, sin llegar a ser como una 5751.
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el Vecino
#60 por el Vecino el 22/08/2020
Buenas a todos. Mi humilde aportación basada en la experiencia de uso de un Blackstar HT1RH de 1w. Tiene dos valvulas: 12ax7 y 12au7. Con las de serie sonaba "pobre" apagado y con una distorsion muy plana.
- El primer cambio que hice fuen por unas NOS RFT ecc83 y una Tungsram ecc82. Cambio espectacular en ganancia, armónicos y mas pegada.
- El segundo cambio que hice fue por dos NOS Tungsram ecc83 y ecc82 con una muy buen carga. Perdí armónicos y distorsion a cambio de un tono mas potente y definido, con mas graves.
- Otros cambios fue combinar con RCA, y General electric en la ecc83 ganado en calidez, agudos contenidos y en medios.

Con amplificadores hibridos Vox y Marshall las RFT ecc83 van de maravillla.

En definitiva sí influye y mucho. Mi consejo es dejarte asesorar por profesionales honestos y expertos. Y en mi caso Teo (Toxicmelody) es mi referencia.

En el caso del hifi o el high end he probado previos a válvulas para giradiscos y para reproductores de CD y el cambio de genericas a NOS es decisivo.
Por lo general se gana en matices, armónicos, definición, calidez o contundencia según sean. Me gustan mucho las Mazda, las Hitachi. Las Philips/Mullard detalladas, las Tungsram potentes, las RFT con calidad/precio espectacular distorsión... en fin es un mundo y como todo hay que entender mucho y es clave a quién le compras y cómo te asesora.

Recomiendo mejorar las válvulas, los altavoces y la fuente de alimentación.
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