El hilo de los trolls

Monesvol
#241 por Monesvol el 31/01/2023
Aquí os dejo dos vídeos para los amantes del tonewood.

El título: Tonewoods in Electric Guitars: The Science

Un luthier, una doctora en audiología (????) y según dice también un científico experimental.

Entre los dos vídeos son unos 20 minutos. ¿Ciencia? sacad vuestras conclusiones.




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Sandman
#242 por Sandman el 31/01/2023
Monesvol escribió:
¿Ciencia?


NO

(Macho, parece mentira que tengas formación universitaria en ciencias...)
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Paco
#243 por Paco el 31/01/2023
#241 mira compañero, el debate de la madera estoy intentando dejarlo. Esto es como salir de las drogas jajaja
En esta web vienen las densidades de los distintos tipos de madera:
https://www.engineeringtoolbox.com/wood-density-d_40.html

¿Por qué doy este link? Pues porque ese test de unir 2 mesas pesadísimas de hierro por unas cuerdas y demostrar que suenan no es un experimento muy válido. Para mí es un sistema rígido total, como si ponemos unas cuerdas ancladas a un bloque de hormigón.
La densidad del hormigón son 2500 kg/m3, y en la tabla anterior vemos que las madera pueden tener una densidad alrededor de 600 kg/m3.
Por lo tanto una guitarra es un sistema mucho más flexible que el hormigón, o esas dos mesas.
Por eso no suena igual el hormigón y una guitarra normal.

Las maderas ya tienen distintas densidades y grosor de veta entre distintas especies. Si bien no son diferencias dramáticas, las hay. Eso tiene que provocar un cambio forzosamente en el sonido.
Dentro de una misma especie puede haber cambios también, por eso hasta dentro de un mismo modelo de guitarra puede haber ejemplares que suenen más parecido o más distinto.

Un cambio de sonido sutil. Hasta aquí.

Pero claro luego entramos en los barnices, pastillas, marca de cuerdas, amplificador, PA etc etc. Y al final de la cadena en la mayoría de los casos no se pueda diferenciar o notar ese cambio sutil. Pero existir existe.
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Sandman
#244 por Sandman el 31/01/2023
Paco escribió:

Las maderas ya tienen distintas densidades y grosor de veta entre distintas especies. Si bien no son diferencias dramáticas, las hay. Eso tiene que provocar un cambio forzosamente en el sonido.
Dentro de una misma especie puede haber cambios también, por eso hasta dentro de un mismo modelo de guitarra puede haber ejemplares que suenen más parecido o más distinto.


Paco, si es que esto es de primero de ciencias, hombre. En un experimento real, si no se repiten las observaciones no se pueden descartar los efectos del azar. Una observación no es ciencia. Coger cinco tablones diferentes no es ciencia. No es más que una curiosidad. Que puede tener mayor o menor interés, pero como observación, no como determinación de nada. Para hacer esto bien hace falta un diseño experimental en condiciones, definido de antemano y con la intención de determinar matemáticamente diferencias y efectos de interacción.

Se puede acabar con el debate de las maderas, estoy convencido, con un buen diseño experimental que permita aislar efectos e incluso generar modelos, que a partir de sonido grabado permitan identificar modelo de guitarra, pastilla, maderas, amplis, ecualizaciones y efectos utilizados. No sería complicado. Y hoy en día sería muy barato hacerlo con una comunidad como esta.

¿Pero a quién le interesaría hacerlo? A nadie.

A Monesvol le interesa de vez en cuando traer el tema. A los que compran guitarras baratas por que son iguales que las caras y hay marquitis, les interesa seguir pensando eso porque no tienen un duro. A los que invierten en guitarras y equipo la tercera parte de su salario anual, tampoco les interesa que les puedan decir que están haciendo el tonto.

Este es uno de esos casos en los que la verdad no interesa. Interesa seguir discutiendo sobre el tema ad infinitum, pero no cerrarlo de una santísima vez.

Lo que me molesta de esto, Monesvol, y entiendo que estás troleando, es que como científico no seas el primero en mandar estas magufadas a tomar por saco, hombre... A no ser que seas ingeniero. En cuyo caso te ofrezco mi más sentidas condolencias y te pido disculpas por haberte considerado algo más que un ser vinculado emocionalmente a una calculadora y con una buena capacidad para el dibujo técnico. :P
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Paco
#245 por Paco el 31/01/2023
#244 En efecto. Pero lo que yo creo es que no se quiere determinar si la madera influye o no. Eso debe estar bastante claro para la gran mayoría.
Lo que se pretende es "definir" que hace de una guitarra un "buen" instrumento o "mal" instrumento, un poco encaminado a lo que dices de justificar que una guitarra barata pueda ser "mejor" que una mucho más cara.
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Monesvol
#246 por Monesvol el 31/01/2023
Algo que se ha dicho en este foro es que en otros foros externos ya no hay debate. Pues bien, un vídeo es de hace 8 días y el otro de unas pocas horas.

¡Claro que lo de esos vídeos no es ciencia!. Pero, si lo habéis visto, participan "expert@s y doctor@s", o al menos así se definen.

Ya no es el tema de la madera; es el método de debate y planteamientos que llevan a la confusión, y repito, no solo en ese tema.
Y aquí no vamos a trolear electrodomésticos o principios religiosos (Ramen)

¿Se abre debate sobre ciencia e ingeniería? Se puede liar bien la cosa. jeje

Sandman escribió:
A Monesvol le interesa de vez en cuando traer el tema. A los que compran guitarras baratas por que son iguales que las caras y hay marquitis, les interesa seguir pensando eso porque no tienen un duro. A los que invierten en guitarras y equipo la tercera parte de su salario anual, tampoco les interesa que les puedan decir que están haciendo el tonto.


Ya dije que por culpa de muchos hilos el foro se volvía tóxico.

¿Porqué no hay más consultas en, por ejemplo, la sección "Aula de la comunidad?

Cada uno que se de su propia respuesta.

...........
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Paco
#247 por Paco el 31/01/2023
Monesvol escribió:
Pero, si lo habéis visto, participan "expert@s y doctor@s", o al menos así se definen.

Así se definen, en efecto. Expertísimos todos...

Llega el tipo que hace el vídeo ,y se autodenomina luthier porque serró cuatro tablas un día y le puso unas cuerdas.
Hay que tener un poco más de respeto a las profesiones. El tipo ese que es "científico" así a secas ¿Qué quiere decir eso? ¿Es físico, es químico, es ingeniero, astrónomo...? "Yo soy científico, porque me saqué el título de cientificología"
Por no hablar de la "audióloga" que estudió "neurociencia", que parece ser una especie de otorrino que no ha estudiado la carrera de medicina. Con todos los respetos, no se qué puede aportar a este debate. Un otorrino de este país sabe más de largo que esta señora, y tampoco tengo claro que puedan aportan nada a este debate.

Sin ánimos de criticar, lo voy a dejar aquí.
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Monesvol
#248 por Monesvol el 31/01/2023
#247

Joerrr. Me estáis contestando a mí; que he puesto como ejemplo esos bodrios y parece que yo los defienda.

Pero tranquilos que en este hilo se puede trolear al troll. :okis::brindis:
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Shake
#249 por Shake el 31/01/2023
¿Y que pasa si pinocho toca la guitarra eléctrica? ¿eh?

Ahí lo dejo.

Reflexionad.... reflexionad.
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Fer Cåmara
#250 por Fer Cåmara el 31/01/2023
Todo suma amigo.
Pero mucho además. Una buena electrónica con una madera mediocre tienes una guitarra mediocre. Una buena madera con una electrónica mala te da como resultado una mala guitarra..
Todo hace, la forma de la guitarra (de la madera) también hace. O suena igual una les Paul que una strato, o una tele……
Mi pregunta es, has tenido alguna guitarra con buenas maderas?
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Manuel
#251 por Manuel el 31/01/2023
Buenas a todos. Llevo desde hace mucho tiempo leyendo en este foro sobre la cuestión de las maderas, de si importan o no, de si se trata de un simple soporte a los diferentes elementos que conforman el instrumento o si es la esencia misma del sonido que éste emite. Mil y una opiniones con mil y una matizaciones. Y después de haber leído detenidamente, haber escuchado opiniones diversas y dispares, de haber visto pruebas a favor y en contra…. me voy a meter de lleno en el jardín de dar mi opinión sincera, sin mayor interés de abrir segundos debates o enfrentamiento, una opinión que puede ser errónea o acertada, una opinión totalmente personal, forjada por la propia experiencia y por las pruebas y opiniones de otros, una opinión meditada y pensada. Así pues, aviso de que el tocho que presento es largo……

AVISO ANTES DE EMPEZAR. NO PRETENDO SENTAR CÁTEDRA. SÓLO ES UNA OPINIÓN. UNA OPINIÓN QUE VOY ESCRIBIENDO CONFORME VOY PENSANDO, CON LO CUAL LA LINEA TEMPORAL PUEDE ESTAR ALGO TRASTOCADA.

Esta opinión se basa EXCLUSIVAMENTE en el instrumento guitarra eléctrica amplificada, de cuerpo sólido, no hueco o semihueco, ni tampoco de guitarra acústica ya que, dicho sea de paso, mi opinión en las guitarras acústicas es que la madera, su tipo, construcción y calidad de la misma es intrínseca al tipo de sonido, ya que la propia caja resonante es la que amplifica su sonido.
Bien, la guitarra eléctrica clásica se construye de madera, esto es una obviedad, dejando al lado los inventos y curiosidades de guitarras hechas de cartón, o cemento, o acrílico…. Se fabrican de hecho con varios tipos de madera. Junto con ésta se incluyen otros elementos tales como herrajes, cuerdas, electrónica, pastillas, etc…… Las cuerdas hechas de diferentes tipos y aleaciones de metal se apoyan por un lado en la cejuela, hecha ésta de diferentes materiales y en el puente, igualmente hecho de diferentes materiales y de diferentes tipos. Ok, hasta aquí creo que estamos todos de acuerdo. Partamos pues de la base de que la madera importa, de que su tipo, clase o características inciden directamente en el sonido que percibe el oyente, y a continuación hagamos un somero repaso a lo que sucede desde que el interprete pulsa una cuerda hasta que el oyente, como digo, percibe el sonido. El interprete pulsa una cuerda y ésta comienza su vibración. Esta vibración se transmite al cuerpo a través de la cejuela y el puente. Vibra todo el conjunto. Creo que esto también es una obviedad poco cuestionable. Se produce una especie de feedback entre la vibración, su transmisión a través de puente y cejuela, y el propio cuerpo, que devuelve la vibración de nuevo a las cuerdas. Así creo yo que sucede. Y en este punto puedo decir que SÍ QUE CREO que el tipo de madera, sus propiedades, construcción, inciden directamente en eso que hemos dado a llamar el SUSTAIN, o la capacidad del instrumento de mantener una nota alargada en el tiempo. Llegados a este punto también creo que es necesario apuntar algo que es obvio, bajo mi punto de vista: la guitarra eléctrica está concebida para ser amplificada, y no tocada al aire, sin ningún tipo de amplificación.

Continuamos, las cuerdas vibran y “estimulan”, o “cambian”, o “alteran” el campo magnético que existe en la pastilla. Una pastilla de guitarra eléctrica no es más que una serie de imanes rodeados por un hilo de cobre. Debido a la interacción entre la cuerda vibrando y la pastilla se produce una señal eléctrica muy débil, que es realmente lo que produce una guitarra eléctrica: una señal eléctrica de muy baja “potencia”, o sea, que no produce sonido “per se”. No soy ingeniero ni electricista ni nada parecido y aquí me pierdo en la terminología, pero creo que se entiende lo que estoy diciendo. Si suponemos que la madera importa en el sonido, en el sentido de que ésta produce frecuencias graves, medias y/o agudas, se podría suponer que es justo en este punto donde esas cualidades sonoras más se pondrían en evidencia, en el punto en que la pastilla “capta” o “interpreta” esa vibración. Pero creo que es a partir de aquí donde el planteamiento puede presentar lagunas……

De la pastilla sale el primero de una serie de cables, cable que se dirige a la primera estación, que es la electrónica de la propia guitarra. Este primer cable supongo que “altera” o “modifica” la señal eléctrica que sale de la pastilla, con lo cual creo que ya no hablamos de una señal 100% pura, la que podría recoger de forma más genuina todas las propiedades tímbricas de la madera. La segunda estación es la electrónica de la guitarra, condensadores, más cables, potenciómetros, cada una con diferentes calidades….. con lo cual de nuevo esa señal eléctrica sufre una “modificación”, se aleja un poquito más de la primera y genuina señal eléctrica. La tercera estación es el cable que va desde el jack de la guitarra a los pedales, otro cable más, con sus propiedades físicas, su calidad en los materiales, que nuevamente “altera” o “modifica” la señal primigenia. Nueva estación: la cadena de pedales. Aquí creo que estamos de acuerdo en que la señal pasa por toda una batería de circuitos electrónicos, resistencias, cables, cada uno de su padre y de su madre, que “cambian” o “alteran” la señal eléctrica que llevamos arrastrando. En este punto creo que la señal que entra en la próxima estación poco se parece a la señal original que emanaba directamente de las pastillas. Próxima estación: el previo del amplificador, más componentes electrónicos, más cables,…….. que vuelven a “retocar” la señal eléctrica. Nueva estación: la etapa de potencia, que “exagera” o “amplifica” la débil señal eléctrica que veníamos arrastrando desde nuestras pastillas. Algún que otro cable más hasta llegar a la última estación: el cono, o parlante, elemento que creo es el más importante en toda esta suerte de estaciones, ya que es al fín y al cabo la que se encarga de “transmitir” al aire el sonido que llega a nuestros oídos. No me meto en condiciones auditivas de la sala, condiciones atmosféricas, público asistente….. que alterarán en mayor o menor medida el sonido que llega al oyente. Esto es básicamente, con sus aciertos y sus errores, el camino que hace la señal eléctrica que sale de la pastilla hasta que llega al tímpano del oyente que está cómodamente apoyado en la barra disfrutando de una cerveza oyendo a su grupo favorito.

¿Qué porcentaje de cualidades tonales de la madera puede llegar al oyente? Sinceramente creo que más bien poco. ¿Qué porcentaje de agudos, medios o graves puede llegar al oyente una vez sorteado todo el enjambre de cables, resistencias, potenciómetros……? Sinceramente creo que no mucho. ¿Quiero decir con esto que la madera no es más que un mero soporte de los herrajes, las cuerdas, el puente, etc? No. SÍ QUE CREO que la madera incide en la forma en que la cuerda vibra, en cuánto ésta puede mantener su vibración en el tiempo, PERO NO CREO que se puedan observar otro tipo de cualidades tonales o tímbricas por todo lo que he expuesto. Por supuesto que creo que una madera de calidad incide en una construcción de calidad, y por tanto en un instrumento cómodo y apetecible para tocar. Sí que creo que las cualidades tonales se podrían percibir si fuéramos capaces de sacar un cable directo desde la propia pastilla al amplificador seguido del cono, con una electrónica de la mejor calidad posible, sin ningún tipo de efecto, con el menor número posible de elementos electrónicos entre la pastilla y el cono, para preservar de la forma más genuina posible la señal inicial, aunque creo que este experimento sea difícilmente reproducible……

Pues eso, esta es mi opinión sincera. Y si habéis sido capaces de llegar hasta aquí leyendo quedo agradecido. Y no me arreéis mucho, que sólo es una opinión.
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Paco
#252 por Paco el 31/01/2023
Monesvol escribió:
Joerrr. Me estáis contestando a mí; que he puesto como ejemplo esos bodrios y parece que yo los defienda.
Pero tranquilos que en este hilo se puede trolear al troll.

Perdona tío, es que sobre escrito no se detecta la ironía siempre. Yo al menos :okis:
De todos modos vaya pandilla haciendo experimentos se ha juntado... con sierras de por medio, me sorprende que no haya habido accidentes.
No dejaba yo a éstos sólos con un Quimicefa, por si acaso.
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