Modos griegos en escalas menores

yellow dog
#13 por yellow dog el 24/12/2019
yellow dog escribió:
Compañero superdotado, no osaria ni corregirte ni darte lecciones, como digo no tengo estudios ni titulos para ello, en cuanto a tus respuestas, necesito leerlas con detenimiento y ahora no es el momento, pero ojo solo por intercambiar impresiones e incluso aprender, para mi no se trata de una competicion.


Vuelvo para pedirte disculpas, creo que he patinado bien, pero el texto no deja de tener validez.

Antonio escribió:
Pero la duda surge al aplicarlos en la escala menor, por ejemplo, tenemos Am.


Creo que esto puede ser uno de los inicios a la confusion, ya que como bien dice escales menores dentro de una tonalidad habra unas cuantas, por ello yo ligerito como siempre me he ido a pensar en el modo Meno de una tonalidad, y mis respuestas han intentado salir de esa premisa, no obstante siempre abierto a correcciones o puntualizaciones que considereis oprtunas.
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Pepe rock
#14 por Pepe rock el 24/12/2019
#11
Si, ya hemos coincidido alguna vez en algún hilo, podemos hablar con más confianza sin problema. Un abrazo yellow dog, y felices fiestas.

Al autor del hilo le recomendaría que usase el buscador, hay varios hilos referentes a los modos, por ejemplo:
https://www.guitarristas.info/foros/modos-gregorianos-desde-punto-mira-puramente-practico/11395
por poner un ejemplo, pero buscando hay alguno más.
Antes de hacer preguntas, que está bien hacerlas cuando hay dudas, es recomendable leer y estudiar bastante el tema, así como experimentar, porque si no se tiene clara la base, se acaban mezclando los términos sin sentido.
Un saludo, y felices fiestas a tod@s.
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superdotado Baneado
#15 por superdotado el 24/12/2019
el modo eólico es un sinónimo de la escala menor igual que jónico es la escala mayor.


es un término ambigüo porque tambien se le llaman escalas menores a cualquiera que tenga el intervalo de tercera menor, que en este caso son 4 de las 7 escalas mostradas,

así como tambien es confuso haber bautizado escala mayor a una concreta escala, pero a la vez usar el concepto de catalogar como eswcalas mayores todas aquellas que contengan el intervalo de tercera mayor, que en este caso hay tres de las siete mostradas.


cada una de estas escalas suena diferente porque tiene intervalos distintos pero coinciden en notas, por lo tanto en digitación, los movimientos de dedos son los mismos y se puede reciclar, pues si la guitarra toca agudo cualquiera de estas escalas se transformará en la que el bajista dictamine.



LOS CONOCIMIENTOS BÁSICOS

a la tónica fundamental yo la escribo equis, X

la secuencia de los intervalos es (X,2m,2M,3m,3M,4,b5,5,6m,6M,7m,7M)

que se pronuncia:

2m= segunda menor,
2M=segunda mayor,
3m=tercera menor,
3M tercera mayor,
4 cuarta,
b5 quinta bemol,
5 quinta
6m sexta menor,
6M sexta mayor,
7m séptima menor,
7M séptima mayor

cuyas distancias son
0=X
1=2m
2=2M
3=3m
4=3M
5=4
6=b5
7=5
8=6m
9=6M
10=7m
11=7M



jónico (doremifasol lasi) ..............................(x,2M,3M,4,5,6M,7M)
dórico (remifasol lasido)...........................(x,2M,3m,4,5,6M,7m)
frigio (mifasol lasidore)........................ (x,2m,3m,,4,5,6m,7m)
lidio, (fasol lasidoremi)................... (x,2M,3M,b5,5,6M,7M)
mixolidio (sol lasidoremifa)............... (x,2M,3M,4,5,6M,7m)
eólico (lasidoremifasol)........... ( x,2M,3m,4,5,6m,7m)
locrio (sidoremifasol la).... (x,2m,3m,4,b5,6m,7m)


los notas se escriben para abreviar en letras, sistema inglés, pero léelas como en la traducción

c,do
c#, do sostenido
d, re
d#, re sostenido
e, mi
f, fa
f# fa sostenido
g sol
g# sol sostenido
a, la
a#, la sostenido
b, si
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Pepe rock
#17 por Pepe rock el 26/12/2019
#15
Hola, en lo de los conocimientos básicos no mencionas en ningún momento la cuarta aumentada (#4), por qué ?
superdotado escribió:
lidio, (fasol lasidoremi)................... (x,2M,3M,b5,5,6M,7M)

Aquí tampoco, en lugar de cuarta aumentada pones b5, el sonido es el mismo eso si, pero justamente la nota característica del modo lidio es la cuarta aumentada.
Aparte a la hora de escribir la escala con notas, qué vas a poner ? F G A Cb C D E
Que cada uno lo vea como quiera, pero esto me parce erróneo.
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Miguelanxo
#18 por Miguelanxo el 26/12/2019
#16

Pues tú no te quedas cortito a la hora de erigirte en juez de un compañero que en una semana justa que lleva inscrito tanta molestia se ha tomado por aportar a los demás su opinión (por otra parte, de bastante interés y criterio finalmente razonado siempre). Y no sólo en este hilo, que tú mismo has abierto para pedir ayuda.

De hecho, en tus nueve meses inscrito para lo único que te has molestado en participar en el foro ha sido para solicitar ayuda en este hilo e intentar vender una guitarra, así que puedo pensar en correspondencia que tus relaciones con los compañeros sólo te interesan para tenerlos egoístamente como profesores gratuitos o clientes potenciales.

Bueno, pero ya has dado un paso más: ahora también insultas a quien se toma su tiempo para ayudarte. Enhorabuena, chavalote, eres todo un campeón.


Pepe rock escribió:
Que cada uno lo vea como quiera, pero esto me parce erróneo

De cada uno como quiera, nada, compañero: la verdad es una y diría que estás en lo cierto si hablamos de intervalos, como debe ser, y no de notas ¿no?

Está quedando un hilo de calidad :ok:
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2
astrako77
#19 por astrako77 el 26/12/2019
Superdotado: Entiendo tus intenciones y veo tu punto de vista, pero es muy importante al comunicarse tener claro que estamos compartiendo un mismo código técnico, en este caso, la armonía estándar. Compartimos ese código para entendernos porque si no sería bien difícil. Desde el punto de vista de la armonía estándar muchas de las afirmaciones que haces en #15 deberían ser, al menos, matizadas para que sean entendibles. Por ejemplo:

superdotado escribió:
el modo eólico es un sinónimo de la escala menor igual que jónico es la escala mayor.


es un término ambigüo porque tambien se le llaman escalas menores a cualquiera que tenga el intervalo de tercera menor, que en este caso son 4 de las 7 escalas mostradas,

así como tambien es confuso haber bautizado escala mayor a una concreta escala, pero a la vez usar el concepto de catalogar como eswcalas mayores todas aquellas que contengan el intervalo de tercera mayor, que en este caso hay tres de las siete mostradas.


Desde mi experiencia con otros músicos, nadie que hable en serio de armonía identifica escala menor con modo eólico. Si alguien me dice así, tal cual, que es una escala menor, yo interpreto automáticamente que estoy en modo menor, que como sabes, es un compendio de diferentes escalas.
También es erróneo decir que una escala que posee un intervalo de tercera menor es una escala menor, ya que, en el caso de que nos refiramos a intervalos entre las distintas notas que forman la escala, todo acorde y escala mayor y menor poseen tanto un intervalo de tercera menor como de tercera mayor. Ejemplo: acorde y escala menor de La: de La a Do hay una tercera menor y de Do a Mi hay una tercera menor. Y así con todo. De hecho, es totalmente absurdo y un fallo garrafal de conceptualización de la teoría estándar que lleva a muchos errores. Por ejemplo, si cojo la primera inversión de cualquier acorde mayor o menor, descubro que el primer intervalo que se forma es el contrario que da nombre a la calidad del acorde. Ejemplo: el primer intervalo que forma la primera inversión de Lam es una tercera mayor. A mí esto me raya mucho. Se solucionaría llamando a los acordes mayores verdes y a los menores amarillos o cualquier otra terminología que no tenga que ver con las formas interválicas. O mejor, como hacen en Berklee para solucionarlo: los intervalos mayores, menores y justos los renombro como: "sin accidente" o "bemoles y sostenidos". Ejemplo: para decir tercera mayor solo digo tercera, para tercera menor digo: "tercera bemol"). Y así se arregla el desaguisado terminológico.
De igual manera, hay escalas como la escala mayor temperada de blues que posee un intervalo de tercera menor con respecto a la tónica. Al igual, una escala mayor como la escala alterada, posee un intervalo de tercera menor con respecto a la tónica a pesar de ser mayor.

superdotado escribió:
cada una de estas escalas suena diferente porque tiene intervalos distintos pero coinciden en notas, por lo tanto en digitación, los movimientos de dedos son los mismos y se puede reciclar, pues si la guitarra toca agudo cualquiera de estas escalas se transformará en la que el bajista dictamine.


De nuevo necesita matización. Das por sentadas ciertas cosas que necesitan explicarse para ser entendidas. Yo estoy de acuerdo contigo porque creo que consigo entenderte, pero de nuevo, si se explica a otra persona, tenga esta los conocimientos que tenga, hay que buscar un lenguaje común para entendernos. Supongo que lo que quieres decir es que el fondo armónico es quien determina en última estancia el color del modo. Y sí, es verdad desde la armonía. Desde la melodía, aislada armónicamente, el modo determina su color y su nombre a través de las notas de gravedad y sus intervalos específicos. Ejemplo: el modo lídio no solo se manifiesta porque tocamos una escala mayor sobre un acorde Xmaj7 (#11), si no también por la situación de las notas como la tónica o sus notas características: #4 y 7. Pero, vamos, lo que has dicho me parece del todo correcto si matizamos.




Con respecto al forero que abrió el hilo. Tu forma de preguntar y expresar tus dudas denota que no has asimilado el sistema modal (fatídicamene llamado de los modos griegos, ya que el sistema modal se puede aplicar a cualquier escala, incluídas las pentatónicas). Te recomiendo que empieces de nuevo por el principio, busques buena información y si no puedes por ti mismo o quieras asentar mejor los conocimientos, des cuatro clases con un buen profesor que te explique bien el sistema y que te enseñe a asimilarlo de oído. En el foro se aportan opiniones, matices, puntos de vista o consejos, pero como no tengas claro de oído y conceptualmente el sistema, poco te podemos ayudar salvo indicarte la mejor forma en que lo hemos asimilado nosotros. Suerte.
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5
astrako77
#20 por astrako77 el 26/12/2019
astrako77 escribió:
de Do a Mi hay una tercera menor.


Era una errata de mi post anterior. Quería decir, evidentemente, tercera mayor.
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superdotado Baneado
#21 por superdotado el 26/12/2019
#17 Pepe Rock los sinónimos son la principal causa de que la gente no se haya parado a contar cuántos acordes y escalas existen,

hay once intervalos, es así de simple, si lo quieres complicar, allá tú, pero yo sí que conté los acordes y escalas gracias a la simplificación de las unidades básicas igual que los números son siempre los mismos, del 0 al 9, igual que existe el alfabeto español de la A a la Z, sin dar lugar a confusión.
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Miguelanxo
#22 por Miguelanxo el 26/12/2019
#20 La tercera mayor por excelencia, podríamos decir.

Se agradecen mucho las aclaraciones de astrako para luego volver a leer las aportaciones de superdotado, que es un poco rompedor, controla y parte de que se dirige a alguien que ya tiene bien asimilada las armonías modal y tonal, sus esquemas, sus superposiciones, y como los elementos son los mismos.

A mí me da que eso está bien para quien ya lo tenga claro, pero que mientras tanto se hace siempre didácticamente conveniente no mezclar modalidad con tonalidad.

Me explico: solemos hablar de que tal modo parte de tal nota, en realidad porque los adaptamos al canon de la escala temperada cromáticamente de la música occidental y nos resulta cómodo: do, re, mi, fa, sol, la, si, con sus alteraciones. Pero esto tiene el riesgo de que inmediatamente lo mezclemos con los parámetros de la música tonal y perdamos la referencia de que en realidad cuando hablamos de modos estamos defiiendo simplemente una sucesión de intervalos a partir de una nota, la que sea, independientemente de que coincida con una escala de la música tonal si partimos de tal o cual tónica (lógicamente, pues la música estructurada en tonalidades se definió partiendo de los modos, adaptándolos a una escala cuyos intervalos sucesivos sirvieran para amoldar en ella, repetida, cualquier modo).

Según yo entiendo, esto lo que advierte astrako cuando dice «el fondo armónico es quien determina en última estancia el color del modo. Y sí, es verdad desde la armonía. Desde la melodía, aislada armónicamente, el modo determina su color y su nombre a través de las notas de gravedad y sus intervalos específicos». Pero claro, ahí ya estamos «contaminando» modalidad con tonalidad, melodía modal con harmonía tonal. Es lógico, porque de hecho una melodía define una armonía, lo que permitió que la armonía tonal occidental se desarrollara a partir de la reestructuración tardomedieval de los modos.

También escribe astrako: «es erróneo decir que una escala que posee un intervalo de tercera menor es una escala menor, ya que, en el caso de que nos refiramos a intervalos entre las distintas notas que forman la escala, todo acorde y escala mayor y menor poseen tanto un intervalo de tercera menor como de tercera mayor»: desde luego, por la estructura de intervalos de la escala temperada cromática; lo que interesa es determinar la tónica y a partir de ella los intervalos.

Con eso tenemos definido cualquier modo para la línea melódica y asimismo podemos averiguar la tonalidad (si damos el salto a la música tonal). Es que ese es precisamente el salto entre modalidad y tonalidad; esa es la razón, que la estructura tonal permite una flexibilidad que lo flipas: ya no te hacen falta varios modos tomados como autónomos unos de otros, sino definir tonalidades y, en consecuencia, sus acordes y escalas, pero la estructura de base es la misma: una única escala temperada cromáticamente y repetida hacia lo agudo, y lo grave, con siete notas cuyos intervalos se definen mediante alteraciones en la armadura (sostenidos y bemoles).

A mí me da cierta grima la alegría con que se entremezclan modalidad y tonalidad, eso tan reiterado de que hay modos menores y mayores. Sería, en realidad, una contradictio in terminis, pero nos vale para entendernos, es cómodo y casi intuitivo porque ya tenemos muy asimilada la armonía tonal tras oirla en las composiciones de los últimos cinco siglos de música occidental, que inclluso adaptó a esquemas tonales toda la música tradicional modal.

Pienso que si se introduce cierta explicación histórica se contribuiría mucho a entender como modalidad y tonalidad son dos cosas diferentes, aunque la segunda surja de algún modo de la primera y la integre en sus esquemas. Por eso la música tonal en su nomenclatura definió «mayor» y «menor» como modos, porque alterando estos intervalos se conseguían las escalas, las sonoridades de los antiguos modos; incluso en esto hubo vacilación, y en el siglo XVII, cuando se estaba desarrollando la música tonal, todavía se hablaba «tonos» mollados o no mollados, en lugar de «modos» mayores y menores (particularmente en la literatura de cordófonos de mástil, en los que eran habituales los trastes móviles y se requería poder definir una escala cromática fija para afinarlos y poder tocar polifonía, armonías... y aún así...).

¿Van más o menos por aquí esas advertencias sobre el peligro de caer en el confusionismo de las nomenclaturas o en realidad no pillo nada y estoy más pez de lo que pensaba?
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

«la escala mayor temperada de blues que posee un intervalo de tercera menor con respecto a la tónica», escribe astrako.

Aquí yo resumiría el cacao con las momenclaturas, en las que se suele entremezclar la nomenclatura modal con la tonal demasiado alegremente en la música popular del siglo XX, blúes, rock, pop y todos los derivados y fusiones consabidos. Además, al ser una música de origen popular, ausente en sus orígenes de lo académico, se desarrolló modalmente (es lo más inmediato al oido; la tonalidad requiere mayor abstracción teórica) y se conjugó perfectamente con la música popular tradicional de Occidente, europea, y tambíen con otras más exóticas.

Decir «pentatónica mayor/menor» es una contradictio in terminis. La escala temperada pentatónicamente surge sencillamente por la necesidad de ajustar matemáticamente unos intervalos mínimos con los que se pueda tocar una melodía dentro de una octava, que es el intervalo más obvio, dando quintas, terceras y subdominantes: así contiene ya todo «lo importante», digamos. Por eso es tan primitiva y universal. Lo que ocurre es que a nosotros, como digo tan hechos ya a la modalidad, los modos nos nos suenan, es decir, los interpretamos, como mayores o menores, porque el de la tonalidad es un sistema cojonudo de entender y escuchar.

Así, la pentatónica de blúes nos suena a menor porque se aumenta sólo un semitono entre su tercer y cuarto grado, no un tono, alterándose lo que sería la pentatónica matemática ideal, original, dando desde la tónica lo que conocemos como intervalo de tercera menor. Así, nosotros, mezclando modalidad y tonalidad, la denominamos así por sintetizar todo para nuestra comodidad.

Esto que digo sobre la vuelta a la modalidad de la actual música popular tambíen lo vemos en los denominados «acordes de potencia», tan populares y prepondeantes en blúes, rock, pop... que en realidad poco tienen de acordes, siendo un sencillo intervalo de quinta (acompañarlo de la subdominante ya no es en puridad un acorde de potencia, que siempre sería de quintas, invertidas o no) que al no «mojarse» definiendo una tonalidad se adapta sencillamente a cualquier melodía modalmente concebida (por eso suele aprenderse a improvisar a partir del aprendizaje de los modos, menos complejo, pero más limitado, que hacerlo a partir de la definición de una tonalidad).

Clarto, que también esto tiene su truco, porque por mucho acorde de potencia que utilicemos, es decir, por mucho intervalo de quinta que nos obstinemos en emplear para acompañar con facilidad lo que sea, la sucesión de estos acordes acabará dando casi siempre a poco que te lo curres y lo refines una estructura tonal determinada, y a partir de ahí lo lógico es que tengas más versatilidad melódica también para improvisar, porque las modulaciones (que quizá habría que denominar entonces «tonulaciones») se hacen más complejas y ricas, más sorprendentes pero armónicas.

Por esto de las nomenclaturas, a lo que también alude superdotado en el comentario anterior a este, me ha parecido muy interesante la mención que hace astrako a esas propuestas novedosas que eliminarían ambigüedades y harían menos lioso el aprendizaje de la armonía a autodidactas.

Conste que no estoy pontificando, que yo de armonía ni puta idea más que cuatro cosillas de lo más básico.
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«si cojo la primera inversión de cualquier acorde mayor o menor, descubro que el primer intervalo que se forma es el contrario que da nombre a la calidad del acorde»

Claro, astrako, y si lo haces con un intervalo aumentado te sale disminuido, como sabes. Una inversión no es más que darle la vuelta a un intervalo, el que sea. Ocurre que denominamos primera inversión a darle la vuelta al primer intervalo significativo, entre la tónica y la tercera, que nos define la modalidad, pero la primera inversión posible en cualquier escala (devenga de un modo o de una tonalidad) realmente se hace posible ya entre el primer grado, la tónica, y el segundo, lo que ocurre es que da para poquito al lado de los que se condigue jugando con las terceras (y las sextas, claro).

Si haces esa inversión de un intervalo menor entre tónica y tercera, como bien dices te sale una tercera mayor, y te has ido del tono en el que estabas; en realidad habrás modulado lo que a partir de ahí desarrolles. Si haces esa modulación en un LAm, el ejemplo que pones, lo que obtienes ya no es un LAm, evidentemente: te has pasado a una tercera mayor, que si no complementas con nada más corresponderá a una tonalidad de MIM. De hecho tú mismo estás hablando de que te resulta una tercera mayor; es decir, estás tomando el MI como tónica
_ _ _ _ _ _ _ _ _

Lamento ser tan farragoso, me cuesta mucho ser claro en esto; como sé poco, me cuesta explicarme claramente, porque el primero que se hace un lío soy yo :roll: (naturalmente, tiene la ventaja de que tampoco digo gran cosa en realidad, je...) :perdon:

Lo que intento es aprovechar este hilo en el que han caido astrako y superdotado para beneficio de todos.
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superdotado Baneado
#23 por superdotado el 26/12/2019
voy a poner los puntos sobre las íes.

existen 42 escalas de 7 notas agrupadas en 6 modos (6x7=42)



de esas 42,
hay 20 de ellas tienen solamente 3m,
hay 11 de ellas que tienen 3M,
10 que tienen ambas
y una escala que no contiene ni 3m ni 3M



yo nunca trabajo en notas, solo en intervalos, supone evitar once redundancias.

si haces una melodía el resultado es una armonía, porque el recuerdo hace el sumatorio, parecido a usar una reverb cathedral, y todo se acoje bajo las mismas normas que caen sobre su propio peso de la lógica, se usan exclusivamente las notas de la escala para crear los acordes y viceversa, o es que hay error.

el error suele darse por el desconocimiento de las 42 escalas mencionadas, así como del desconocimiento de los 52 acordes que existen de 3 notas, de los 133 acordes de 4 notas que existen, así como los 70 acordes correctos que se pueden tocar (la mitad de 3 y la mitad de 4 notas) en cada una de estas escalas de siete notas que son correctas por no contener cromatismos.


yo hablo de la ley de la armonía, por mí inventada en 1994
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fran prieto
#24 por fran prieto el 26/12/2019
#23
Menos mal que estudié la armonía de Gambale y Henderson y reducen los acordes a 4 o 5 tipos.
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