#44 Tremenda tu explicación!!!! Crees que si no se nos hubiera vetado en Postdam, habríamos entrado antes en "democracia"??
23 F (mañana) 40 Años.
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#44
Tostones similares harian falta en esta lamentable España.
Desde el punto de vista exclusivamente academico, creo que tu aportacion es la correcta.
Pero....!!! sabes muy bien que para hechos acaecidos en los ultimos 20 años , no hay que tener en cuenta tanto el contexto historico al ser este muy similar al de los hechos, por esa razon los historiadores que deben contar con fuente y testimonio, no pueden navegar con el rumbo adecuado y la nave no llegaria nunca a puerto seguro.
No era entonces, ni lo es hoy materia de estudio por parte de Historiadores serios, periodismo de investigacion como mucho.
El tema es espantosamente complejo ya que en este caso con una España (40 millones con dinerillo ahorrado) que era una guinda para la proxima entrada en la UE, lo complica de forma colosal.
El analisis de este asunto para poder realizar un estudio serio es casi imposible pasados 40 años. Los actores son demasiados, sobre todo los actores con intereses que son muchos teniendo en cuenta que de esos "actores" no exixtirá ninguna fuente fiable.
El tema mas complicado es la "trama civil" que ira acompañada del contexto internacional y dudo mucho que tampoco existiran papeles firmados.
Para no extenderme mas, un historiador poco puede hacer. Y los testimonios hay que darles la importancia que realmente tienen, mas bien poca.
Los que formamos parte de la españa politiizada, mas bien, la "semi-informada" del momento (perdon por la pedanteria) cuando vimos al Borbon en la Tele se nos cayeron los palos del sombrajo, imagino que sospechas lo que deseo decir.
Los militares fueron el medio, nunca fueron la razon y la herencia de Su Excelencia menos en una españa con el PCE aovejado.
Tira de la manta aunque no podrás ni dentro de 60 años, el asunto del Sahara, cusatgro bases USA , la ETA o la OTA matando a troche y moche y los comienzos de la era Thatcher/Reagan, Iran y los turbantes negros, la Corona de España y su asentamiento firme, tienen mucho que ver en ese complejo contexto del momento. Sin olvidar ni mucho menos al responsable mas directo de la caida de la URSS, como medio mas certero.......aquel Papa Polaco.
Y lo mas claro de todo, Adolfo Suarez sobraba y habia que echarlo a patadas. El contexto del momento era tan complejo que nunca se acabará sabiendo del todo.
Una nueva era se estaba fraguando, el "disfrute" actual, la Era de Acuario no era lo que pensamos los adolescentes de los 60´s era el Capitalismo darwinista global.
Mister X y, que yo sepa Herrero de Miñon entre los que aun estan vivos, saben mucho mas que cualquiera sobre el asunto pero nunca te soplaran al oido sus secretos y no trates de encontrar fuentes firmadas, no existiran.
Pero no somos tontos, algunos no nos dedicamos en aquel entonces a "no podernos levantar porque el fin de semana nos dejó fatal"....que llegó inmediatamente despues para gran regocijo de muchos y de sus hijos que han aprendido a considerar que pensar es algo muy aburrido.
Lo que cuenta es "Hawai, Bombay es un paraiso que yo me monto en mi piso".....Bombay...un paraiso...!!! me rio o me muero directamente ante tanto burricio.
Bonita carrera la tuya, yo la comencé pero la abandoné aunque mi especialidad habria sido la Geografia.
Acabo con mi total solidaridad, hacia ti ; debe ser terrible explicarle el siglo XIX a chavales de ahora, El mero hecho de investigar quien mató a Prim, (o quien dió la orden) es harto complicado aunque se sospeche que fue el de Parmentier.
Juan
Tostones similares harian falta en esta lamentable España.
Desde el punto de vista exclusivamente academico, creo que tu aportacion es la correcta.
Pero....!!! sabes muy bien que para hechos acaecidos en los ultimos 20 años , no hay que tener en cuenta tanto el contexto historico al ser este muy similar al de los hechos, por esa razon los historiadores que deben contar con fuente y testimonio, no pueden navegar con el rumbo adecuado y la nave no llegaria nunca a puerto seguro.
No era entonces, ni lo es hoy materia de estudio por parte de Historiadores serios, periodismo de investigacion como mucho.
El tema es espantosamente complejo ya que en este caso con una España (40 millones con dinerillo ahorrado) que era una guinda para la proxima entrada en la UE, lo complica de forma colosal.
El analisis de este asunto para poder realizar un estudio serio es casi imposible pasados 40 años. Los actores son demasiados, sobre todo los actores con intereses que son muchos teniendo en cuenta que de esos "actores" no exixtirá ninguna fuente fiable.
El tema mas complicado es la "trama civil" que ira acompañada del contexto internacional y dudo mucho que tampoco existiran papeles firmados.
Para no extenderme mas, un historiador poco puede hacer. Y los testimonios hay que darles la importancia que realmente tienen, mas bien poca.
Los que formamos parte de la españa politiizada, mas bien, la "semi-informada" del momento (perdon por la pedanteria) cuando vimos al Borbon en la Tele se nos cayeron los palos del sombrajo, imagino que sospechas lo que deseo decir.
Los militares fueron el medio, nunca fueron la razon y la herencia de Su Excelencia menos en una españa con el PCE aovejado.
Tira de la manta aunque no podrás ni dentro de 60 años, el asunto del Sahara, cusatgro bases USA , la ETA o la OTA matando a troche y moche y los comienzos de la era Thatcher/Reagan, Iran y los turbantes negros, la Corona de España y su asentamiento firme, tienen mucho que ver en ese complejo contexto del momento. Sin olvidar ni mucho menos al responsable mas directo de la caida de la URSS, como medio mas certero.......aquel Papa Polaco.
Y lo mas claro de todo, Adolfo Suarez sobraba y habia que echarlo a patadas. El contexto del momento era tan complejo que nunca se acabará sabiendo del todo.
Una nueva era se estaba fraguando, el "disfrute" actual, la Era de Acuario no era lo que pensamos los adolescentes de los 60´s era el Capitalismo darwinista global.
Mister X y, que yo sepa Herrero de Miñon entre los que aun estan vivos, saben mucho mas que cualquiera sobre el asunto pero nunca te soplaran al oido sus secretos y no trates de encontrar fuentes firmadas, no existiran.
Pero no somos tontos, algunos no nos dedicamos en aquel entonces a "no podernos levantar porque el fin de semana nos dejó fatal"....que llegó inmediatamente despues para gran regocijo de muchos y de sus hijos que han aprendido a considerar que pensar es algo muy aburrido.
Lo que cuenta es "Hawai, Bombay es un paraiso que yo me monto en mi piso".....Bombay...un paraiso...!!! me rio o me muero directamente ante tanto burricio.
Bonita carrera la tuya, yo la comencé pero la abandoné aunque mi especialidad habria sido la Geografia.
Acabo con mi total solidaridad, hacia ti ; debe ser terrible explicarle el siglo XIX a chavales de ahora, El mero hecho de investigar quien mató a Prim, (o quien dió la orden) es harto complicado aunque se sospeche que fue el de Parmentier.
Juan
#44
Es una foto-finish impecable del momento. Bravo !
Al final la historia la escriben los vencedores, y lo más lamentable es que si no aprendemos de la historia (la de verdad) estamos condenados a repetirla.
Ese día yo tenía precisamente 18 años, y lo tengo grabado a fuego en la memoria. Estaba acabando una clase en COU cuando el director convocó a todos los alumnos en el salón de actos y nos avisó de lo que acababa de ocurrir, mandándonos luego a casa y avisando que la sala de actos quedaba abierta para quien quisiera quedarse u organizar alguna asamblea o reunión. Curiosamente era un colegio semi-religioso, dirigido por jesuitas muy pero que muy progresistas, más de uno había pasado por la cárcel durante los años de la dictadura.
A mí me entró un sudor frío y empecé a rememorar mis años de niñez en aquella Barcelona en blanco y negro, con la entradilla del NO-DO como música de fondo. Buf, al llegar a casa mis padres ya habían contactado con el resto de la familia, y nos pasamos la noche en vela pegados a la radio y la televisión. Un primo (exiliado hacía años) de mi padre en Francia nos iba telefoneando cada dos horas, llegando a ofrecernos su casa si realmente se torcía todo.
Mal, muy mal lo pasamos. No se lo deseo a nadie. Lástima que no se puedan transmitir todos esos sentimientos a las generaciones más jóvenes, porque con las palabras no basta. Hay que vivirlo, olerlo, notar un nudo de miedo en el estómago.
Saludos
Es una foto-finish impecable del momento. Bravo !
Al final la historia la escriben los vencedores, y lo más lamentable es que si no aprendemos de la historia (la de verdad) estamos condenados a repetirla.
Ese día yo tenía precisamente 18 años, y lo tengo grabado a fuego en la memoria. Estaba acabando una clase en COU cuando el director convocó a todos los alumnos en el salón de actos y nos avisó de lo que acababa de ocurrir, mandándonos luego a casa y avisando que la sala de actos quedaba abierta para quien quisiera quedarse u organizar alguna asamblea o reunión. Curiosamente era un colegio semi-religioso, dirigido por jesuitas muy pero que muy progresistas, más de uno había pasado por la cárcel durante los años de la dictadura.
A mí me entró un sudor frío y empecé a rememorar mis años de niñez en aquella Barcelona en blanco y negro, con la entradilla del NO-DO como música de fondo. Buf, al llegar a casa mis padres ya habían contactado con el resto de la familia, y nos pasamos la noche en vela pegados a la radio y la televisión. Un primo (exiliado hacía años) de mi padre en Francia nos iba telefoneando cada dos horas, llegando a ofrecernos su casa si realmente se torcía todo.
Mal, muy mal lo pasamos. No se lo deseo a nadie. Lástima que no se puedan transmitir todos esos sentimientos a las generaciones más jóvenes, porque con las palabras no basta. Hay que vivirlo, olerlo, notar un nudo de miedo en el estómago.
Saludos
#50
Fe de erratas..........en que estaria pensando..???....Parmentier.......por favor lease Montpensier...soy un gloton, lo reconozco.
Repto ante el respetable ante tamaña afrenta.
Juaj
Fe de erratas..........en que estaria pensando..???....Parmentier.......por favor lease Montpensier...soy un gloton, lo reconozco.
Repto ante el respetable ante tamaña afrenta.
Juaj
#50 A diferencia del otro, y ya llegados al punto donde estamos, esta vez secundo el escrito al 100% y después de la mención de la URSS hubiese añadido YU como la puesta en práctica del nuevo orden en todo su explendor. No tengo ánimos de escribir largos textos y menos en foros de esta índole pero de la misma manera admiro a quien osa hacerlo:)
#44 #49 Muchas gracias por vuestro comentario.
Valga de entrada que no pretendo sentar cátedra ni expresar ideas que sean tomadas por verdades absolutas, pero si me preguntas no me cuesta nada responderte hasta donde sepa y entienda. Respecto a Postdam, la pregunta es si cabe más compleja porque se trata de un contrafactual; es decir, elucubrar sobre acontecimientos que no han sucedido ("que hubiera pasado si no hubiera ocurrido X y en su lugar hubiera pasado Y"). Eso no es historia por mucho que se pretenda, es emitir hipótesis que no podrán ser probadas. Tu pregunta contiene dos cuestiones, una de ellas bastante ardua: los sucesos de Postdam y "entrar" en democracia (ello sin contar con la significación que diferentes culturas políticas confieren al concepto de democracia, porque esa es otra cuestión; según en la ideología que nos encontremos, este concepto guarda unas connotaciones y admite unas actuaciones. Para entendernos: no es lo mismo una democracia entendida en un sistema socialista que en una democracia liberal, y por favor insisto en que no estoy emitiendo juicios de valor, simplemente expongo, que nadie se sienta ofendido).
Para "entrar" en democracia (me basaré en la idea de democracia liberal que es el compartido en la cultura occidental) no basta con desearlo, con proyectar un determinado régimen o hacer declaración de intenciones. Se requiere ante todo una sociedad asentada en un paradigma que aúne unas culturas políticas, sociales y económicas que sean proclives a ese sistema; es decir, una sociedad cuya trayectoria histórica le haya proporcionado una maduración suficiente y ello se traduzca en la consecución de un bienestar mínimo, un amplio grado de alfabetización que garantice un suficiente espíritu crítico y rechacen y amortigüen, dichas mayorías, las culturas políticas más extremistas que en momentos de crisis siempre harán aparición. España ha lo largo de su historia ha tenido conatos democráticos que no han fructificado, y las causas siempre han sido plurales y deudoras del momento que atravesaban. Reducir ese hecho a la pérfida actuación de unos pocos es una interpretación muy simple y muy pobre. ¿Estaba en 1945 preparada para asumir un sistema democrático? Es un debate complicado que no admite una respuesta tajante, un sí o un no determinante. Desde luego, de acuerdo con los datos, (no solo de 1945, que no valen por sí mismos por estar en posguerra, sino de 1925 o 1930) las condiciones materiales y culturales no se daban, no eran suficientes.
Respecto a Postdam la situación es diferente, porque ahí tenemos que considerar los intereses políticos de las potencias aliadas respecto a Europa y el papel que la España de Franco jugaba en ello. Stalin si quiso intervenir España, por diversos motivos: los principales por ejemplo vender un comunismo triunfante (su implicación en la guerra civil fue grande y guardaba especial ojeriza a Franco) y no desaprovechar la oportunidad de extender la influencia comunista en Europa occidental. A Stalin no le quitaba el sueño los españoles y su posible democracia como tampoco se la quitaban los soviéticos del Volgolag. Por el contrario, EE.UU. y Reino Unido si vieron una oportunidad en el régimen de Franco: la primera evitar la extensión de la influencia comunista en Europa occidental, lo que precisamente pretendía Stalin (a ninguno se le escapaba los exiliados comunistas españoles en la URSS y el papel que podrían jugar, apoyados por Stalin, en un hipotético regreso a España). Otra aprovechar la situación de debilidad del régimen franquista para extender ellos su influencia. Acuérdate que en estos momentos, el régimen varia su naturaleza, frena en seco su proceso de fascistización y pasa denominarse "nacionalcatólico", se relega la simbología fascista y aparta a Falange de los puestos de poder. En definitiva, Reino Unido y EE.UU. dieron un balón de oxigeno a Franco y mas allá de condenar el régimen y negar su entrada en la ONU, no hicieron nada porque la situación interna española era demasiado compleja e imprevisible. No se podía garantizar que fructificara una naciente democracia surgida en una sociedad de posguerra, con carencias materiales y culturales profundas, y expuesta a un totalitarismo fortalecido, lo que implicaría tutelarla y a la larga sería peor y más caro a cambio de unos réditos menores. Los intereses políticos priman amigo mío, y fíjate, pareció que se ahogaba al régimen pero nunca se le apretó: sabedores del conflicto que se abriría con la URSS tras la guerra, EE.UU. promovió en 1947 el reconocimiento internacional del régimen (una vez cambió su imagen exterior y se alejo del paradigma fascista, asimilándose más al régimen de Oliveira Salazar. Fue la época en la que, la propaganda del régimen comenzó a vender aquello de "centinela de occidente", "vencedor del comunismo y reserva espiritual de occidente") el cual se cumplimentó en 1950. Se instalaron aquí bases de la OTAN y se inició unas relaciones diplomáticas que culminaron con la visita de Eisenhower. España no era más que una débil pieza en un enorme tablero marcado por la guerra fría en el que se jugaban intereses grandes y peligrosos.
A la larga si querían y pretendían que fructificara una democracia liberal, homologable a las europeas, pero en 1945, debido a la situación interna y al contexto internacional, no pareció viable; y los intereses ademas eran otros y apremiaban. Ello no evito que EE.UU. jugara un papel importante en la transición, que también está por ver. Espero haber respondido tus preguntas. Un abrazo.
Valga de entrada que no pretendo sentar cátedra ni expresar ideas que sean tomadas por verdades absolutas, pero si me preguntas no me cuesta nada responderte hasta donde sepa y entienda. Respecto a Postdam, la pregunta es si cabe más compleja porque se trata de un contrafactual; es decir, elucubrar sobre acontecimientos que no han sucedido ("que hubiera pasado si no hubiera ocurrido X y en su lugar hubiera pasado Y"). Eso no es historia por mucho que se pretenda, es emitir hipótesis que no podrán ser probadas. Tu pregunta contiene dos cuestiones, una de ellas bastante ardua: los sucesos de Postdam y "entrar" en democracia (ello sin contar con la significación que diferentes culturas políticas confieren al concepto de democracia, porque esa es otra cuestión; según en la ideología que nos encontremos, este concepto guarda unas connotaciones y admite unas actuaciones. Para entendernos: no es lo mismo una democracia entendida en un sistema socialista que en una democracia liberal, y por favor insisto en que no estoy emitiendo juicios de valor, simplemente expongo, que nadie se sienta ofendido).
Para "entrar" en democracia (me basaré en la idea de democracia liberal que es el compartido en la cultura occidental) no basta con desearlo, con proyectar un determinado régimen o hacer declaración de intenciones. Se requiere ante todo una sociedad asentada en un paradigma que aúne unas culturas políticas, sociales y económicas que sean proclives a ese sistema; es decir, una sociedad cuya trayectoria histórica le haya proporcionado una maduración suficiente y ello se traduzca en la consecución de un bienestar mínimo, un amplio grado de alfabetización que garantice un suficiente espíritu crítico y rechacen y amortigüen, dichas mayorías, las culturas políticas más extremistas que en momentos de crisis siempre harán aparición. España ha lo largo de su historia ha tenido conatos democráticos que no han fructificado, y las causas siempre han sido plurales y deudoras del momento que atravesaban. Reducir ese hecho a la pérfida actuación de unos pocos es una interpretación muy simple y muy pobre. ¿Estaba en 1945 preparada para asumir un sistema democrático? Es un debate complicado que no admite una respuesta tajante, un sí o un no determinante. Desde luego, de acuerdo con los datos, (no solo de 1945, que no valen por sí mismos por estar en posguerra, sino de 1925 o 1930) las condiciones materiales y culturales no se daban, no eran suficientes.
Respecto a Postdam la situación es diferente, porque ahí tenemos que considerar los intereses políticos de las potencias aliadas respecto a Europa y el papel que la España de Franco jugaba en ello. Stalin si quiso intervenir España, por diversos motivos: los principales por ejemplo vender un comunismo triunfante (su implicación en la guerra civil fue grande y guardaba especial ojeriza a Franco) y no desaprovechar la oportunidad de extender la influencia comunista en Europa occidental. A Stalin no le quitaba el sueño los españoles y su posible democracia como tampoco se la quitaban los soviéticos del Volgolag. Por el contrario, EE.UU. y Reino Unido si vieron una oportunidad en el régimen de Franco: la primera evitar la extensión de la influencia comunista en Europa occidental, lo que precisamente pretendía Stalin (a ninguno se le escapaba los exiliados comunistas españoles en la URSS y el papel que podrían jugar, apoyados por Stalin, en un hipotético regreso a España). Otra aprovechar la situación de debilidad del régimen franquista para extender ellos su influencia. Acuérdate que en estos momentos, el régimen varia su naturaleza, frena en seco su proceso de fascistización y pasa denominarse "nacionalcatólico", se relega la simbología fascista y aparta a Falange de los puestos de poder. En definitiva, Reino Unido y EE.UU. dieron un balón de oxigeno a Franco y mas allá de condenar el régimen y negar su entrada en la ONU, no hicieron nada porque la situación interna española era demasiado compleja e imprevisible. No se podía garantizar que fructificara una naciente democracia surgida en una sociedad de posguerra, con carencias materiales y culturales profundas, y expuesta a un totalitarismo fortalecido, lo que implicaría tutelarla y a la larga sería peor y más caro a cambio de unos réditos menores. Los intereses políticos priman amigo mío, y fíjate, pareció que se ahogaba al régimen pero nunca se le apretó: sabedores del conflicto que se abriría con la URSS tras la guerra, EE.UU. promovió en 1947 el reconocimiento internacional del régimen (una vez cambió su imagen exterior y se alejo del paradigma fascista, asimilándose más al régimen de Oliveira Salazar. Fue la época en la que, la propaganda del régimen comenzó a vender aquello de "centinela de occidente", "vencedor del comunismo y reserva espiritual de occidente") el cual se cumplimentó en 1950. Se instalaron aquí bases de la OTAN y se inició unas relaciones diplomáticas que culminaron con la visita de Eisenhower. España no era más que una débil pieza en un enorme tablero marcado por la guerra fría en el que se jugaban intereses grandes y peligrosos.
A la larga si querían y pretendían que fructificara una democracia liberal, homologable a las europeas, pero en 1945, debido a la situación interna y al contexto internacional, no pareció viable; y los intereses ademas eran otros y apremiaban. Ello no evito que EE.UU. jugara un papel importante en la transición, que también está por ver. Espero haber respondido tus preguntas. Un abrazo.
#56 Un marco muy gráfico aún con las ausencias de las hojas de ruta pero apuntando maneras. Un 10.
PD: Como os gusta escribir!
PD: Como os gusta escribir!
#44 #56 Yo también soy profesor de historia. He estudiado el tema, no muy profundamente, pero sí lo suficiente para llegar a las mismas conclusiones, aunque seguramente con menos criterio que tú. Tengo historia como segunda carrera, pero no soy un investigador ni un entendido. Por lo que he leído, compartimos la misma visión y hemos llegado a las mismas conclusiones.
Aquel día tenía 4 años y no me acuerdo de nada. Mis padres me dijeron más tarde que estaban con la radio en la mano bien acojonaditos y lo primero que hicieron fue meternos en la cama y hacer como si nada. En casa pasó mucho tiempo hasta que se habló abiertamente del tema.
No recuerdo ahora quien dijo la frase, creo que García-Trevijano, pero no estoy seguro: "El gran beneficiado del golpe fue el juancarlismo"
Aquel día tenía 4 años y no me acuerdo de nada. Mis padres me dijeron más tarde que estaban con la radio en la mano bien acojonaditos y lo primero que hicieron fue meternos en la cama y hacer como si nada. En casa pasó mucho tiempo hasta que se habló abiertamente del tema.
No recuerdo ahora quien dijo la frase, creo que García-Trevijano, pero no estoy seguro: "El gran beneficiado del golpe fue el juancarlismo"
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