Dudas y preguntas sobre los videos de "En clave de retro"

#24 Sí, eso mismo es lo que entiendo yo ahora mismo!

La impedancia del primario cambia la recta de carga, en plan que si bajas la impedancia, la recta de carga es más vertical, más empinada, y se acerca más a la curva de disipación máxima. Por eso estuve pensando que para la pcl86 quizás convendría ponerle un trafo de 220 a 12V, porque así la impedancia reflejada en el primario con un altavoz de 8ohms sería de la mitad, unos 2K7. O se podría usar el mismo trafo, pero con altavoz de 4ohms y tendrías lo mismo en el primario.

Al bajar la impedancia del ánodo bajaría la ganancia de la etapa, porque como explica En Clave, la ganancia de voltaje es mayor cuanto mayor es la resistencia de ánodo respecto a la del cátodo. Pero a cambio tendríamos más "headroom" antes de que distorsione, y por tanto más potencia de salida.

Un detalle es que dice que la tensión de la fuente es de 200v y en el gráfico oscila por encima,

Como puede ser eso si la fuente da 200v?


120v.


Si la fuente da 200v, como va a oscilar entre 140v y 260v?

Podra oscilar entre 140v y 200v, no?

#26 Cito a Negrito http://www.cuartitodiyer.com/foro/viewtopic.php?f=4&t=2737

Lo primero que llama la atención es que vemos que la tensión instantánea en las placas podría llegar a ser de hasta aprox. 475V ( cuando la corriente de placas se acerca a cero), esto es 225V más de lo que da la fuente. Parece chiste, no?
Esto es efectivamente así y se debe que la carga no es resistiva pura sino un OT. Éste, como cualquier inductor, se opone al cambio instantáneo en la corriente que circula por él y para esto puede llegar a elevar instantáneamente la tensión, más allá de lo que fuente de alimentación da. O visto de otra manera, puede entregar energía almacenada instantáneamente de manera parecida a la que lo hace un capacitor para evitar el cambio en la tensión aplicada. De allí que normalmente la tensión de alimentación que se escoge no debería sobrepasar la mitad de la máxima tensión pico que puede soportar la válvula y que está especificada en la hoja de datos.

Que fuerte, no lo dije pero me imagine que podría ser algo de esto, por que hace poco había leído algo del voltaje almacenado por las inductancuas y el primario es lo mismo.

Pero después lo pensé mejor y lo borre de mi cabeza por que me parecía una exageración.


Buena lección tío, me has sacado de una gran duda que tenía, gracias.

Gracias a ti que me recomendaste el cuartito y me pasastes el link
Y gracias a Negrito, que el mérito es suyo, claro

Ahí también explica porqué la recta de carga no toca la curva de máxima disipación. Como sugirió Phakito, no tuve en cuenta que el trafo en continua es prácticamente un corto, y que los 5K son de impedancia en alterna (valga la redundancia) y que la recta de carga real hay que desplazarla hacia arriba la cantidad de miliamperios que queramos tener en la placa en el punto Q.

Sé que eso ya lo sabes, Tony, pero lo menciono para que si alguien lee el hilo este, vaya atando cabos.

leer un poco sobre bobinas teslas, o los encendidos antiguos de los coches... ahi teneis informacion.. ley lenz faraday

un saludo

Bueno, he llegado con algo de retraso al hilo, porque he tenido bastante faena, y publicaba vídeo hoy.
Casi todo lo que podría decir a preguntas que habeis hecho ya está resuelto.
Creo que phakkito ya os aclarado todo, perfectamente.

Por hacer algún apunte...Tony, precisamente esa tensión más alta (que la de la fuente de alimentación) en el ánodo, al usar un transformador de salida, es lo que hace que una etapa en clase A tenga una eficiencia máxima teórica de 50%. Sin el transformador, sería del 25%.
Los «juegos» con bobinas son la base de todas las fuentes conmutadas. Son dispositivos muy interesantes.

Y sí, en clase A puedes acercar el punto de operación a la curva de máxima disipación, para sacar más rendimiento (normalmente). En push-pull hay que polarizar más frío, o se superará el límite en cuanto las válvulas pasen a clase B (si se trata de un clase AB, que es lo habitual).

dazz, no sé si te has quedado al final con alguna duda. El ejemplo que yo puse está muy lejos de la máxima disipación, porque no era el objetivo, sino la elección de un punto de operación que ilustrara la explicación teórica. Y el primario del transformador, en la simulación, no provoca una caída de tensión (DC) porque idealmente la bobina tiene una resistencia 0, tal y como apuntó phakkito. Lo ideal es añadir en la simulación una cantidad realista de resistencia, para que sea un poco más fiel a la realidad. Pero en general no tiene gran impacto.

#31 Acabo de ver que has subido un nuevo video, justo en prime time! Y además sobre el inversor de fase, que Tony y yo hablamos sobre la posibilidad de investigar ahora, perfecto!
Creo que las dudas que planteé aquí han quedado resueltas, muchas gracias. Habrán más, seguro, pero vamos avanzando

En Clave de Retro escribió:

Y el primario del transformador, en la simulación, no provoca una caída de tensión (DC) porque idealmente la bobina tiene una resistencia 0

Yo los transformadores que he medido, el primario suele tener siempre entre 130 y 260 ohm, se entiende que eso no es impedancia, es resistencia, asi que cuando circule una corriente continua ahi evidentemente va a caer algo, en la practica y en los cirucitos de etapas de potencia que yo he hecho creo recordar que en reposo caen unos 10v o asi, por que si mido entre masa y la tension positiva del trafo si tiengo 250v por poner un ejemplo, en la placa tengo 238v, 240v, por ahi anda la cosa, 10 o 12v mas bajo. Luego lo que aumente la tension en bornas del trafo de salida imagino que ya ira en funcion de la oposicion que ofrezca al paso de la corriente alterna por un lado y lo que este conduciendo la valvula, cuanto mas conduzca esta, mas caida de tension habra imagino.


Clave de Retro, una cosa.
esta fue la curva que tu pusiste para el video del calculo de una etapa de potencia:



¿pero esta curva es de un triodo, no?

Lo digo por que yo miro las curvas de los pentodos y las lineas de la tension negativa de reja en vez de estar hacia arriba etan horizontales mirando hacia la derecha:

y no no tengo ni puñetera idea de tirar la recta de carga y hacer lo que tu explicas en el video, ¿deberia hacerse exactamente igual en estas curvas que te digo? Lo digo por uqe las veo muy diferentes y la ganancia en tension segun la tension negativa de grilla pienso que se iria mucho de vareta, fijate que en esta curva para una diferencia de tension de reja de 7.5v asi como yo lo he pintado oscilaria lo menos 200 o 300v

#33

no te obsesiones con las tensiones de alimentacion... todo lo que explica el compañero, son comportamientos ideales, no reales, y como tales susceptibles de variaciones.

Si tu haces una fuente calculada previamente para 250v, facilmente encontraras variaciones de 260 o 240 v solo a la salida.. sencillamente por las variaciones de la tension de red.

Estas fuentes no estan reguladas y por tanto cualquier caida o elevacion de tension en la red, estara reflejada en la salida del transformador de alimentacion y por tanto en la tension rectificada.

De hecho en Hifi, se regula G2, y el previo amplificador, y la tension principal o de placa se mantiene.


Asi que el valor ohmico del bobinado, lo que seria la resistividad del cobre, se desprecia, y que caigan un par de voltios ni se tiene en cuenta.

Las rectas de carga del pentodo, son exactamente igual que las del triodo... y las variaciones de tension muy similares, eso si , si te fijas, las variaciones de intensidad son mucho mas elevadas... por eso la formula . V x I .... que te da la potencia.

Yo te recomiendo que mires bien el tema de cargas en triodo.. y deja que mas adelante se lo curre el compañero el tema de pentodos, que vas alucinar con las curvas de un push pull D


saludos

TonyGT-Ibiza escribió:

¿pero esta curva es de un triodo, no?
Lo digo por que yo miro las curvas de los pentodos y las lineas de la tension negativa de reja en vez de estar hacia arriba etan horizontales

Es de un pentodo pero funcionando como triodo. No te lies. La recta de carga y el procedimiento es exactamente igual que para un pentodo. Más fácil incluso, porque no tienes que alimentar la pantalla.
Una cosa es la resistencia del cobre del primario, que produce una pequeña caída de tensión en reposo, y otra es la caída debida a la reactancia (la impedancia del primario, que sólo influye en corriente alterna).

phakkito escribió:

De hecho en Hifi, se regula G2, y el previo amplificador, y la tension principal o de placa se mantiene.

Exacto. No porque no se pueda, sino porque al quitarte la corriente de ánodo —que es mayoritaria—, las exigencias de potencia para el regulador (ya sea un inductor o un regulador lineal, por ejemplo) se reducen. El voltaje del ánodo tendrá un rizado apreciable, pero no importa mucho si la pantalla (o sea G2) está bien regulada.

phakkito escribió:

todo lo que explica el compañero, son comportamientos ideales, no reales, y como tales susceptibles de variaciones.

Sí y no. Sólo un matiz. Toda explicación teórica —como esa del vídeo— hace alusión a una situación ideal, claro, pero mi enfoque pretende ser práctico y por tanto no debería verse como algo no real. Por supuesto que los valores serán más o menos altos que en el ejemplo, pero si lo explicamos así creo que confundimos más que otra cosa, al no poder poner ejemplos concretos que muchas personas entienden mejor que el álgebra simbólica (es decir, usar «a» y «x» en lugar de 20 y 250).

phakkito escribió:

Yo te recomiendo que mires bien el tema de cargas en triodo.. y deja que mas adelante se lo curre el compañero el tema de pentodos, que vas alucinar con las curvas de un push pull D

Jaja. No le metas miedo

phakkito escribió:

no te obsesiones con las tensiones de alimentacion... todo lo que explica el compañero, son comportamientos ideales, no reales, y como tales susceptibles de variaciones.

Si tu haces una fuente calculada previamente para 250v, facilmente encontraras variaciones de 260 o 240 v solo a la salida.. sencillamente por las variaciones de la tension de red.

Estas fuentes no estan reguladas y por tanto cualquier caida o elevacion de tension en la red, estara reflejada en la salida del transformador de alimentacion y por tanto en la tension rectificada.

De hecho en Hifi, se regula G2, y el previo amplificador, y la tension principal o de placa se mantiene.


Asi que el valor ohmico del bobinado, lo que seria la resistividad del cobre, se desprecia, y que caigan un par de voltios ni se tiene en cuenta.

Las rectas de carga del pentodo, son exactamente igual que las del triodo... y las variaciones de tension muy similares, eso si , si te fijas, las variaciones de intensidad son mucho mas elevadas... por eso la formula . V x I .... que te da la potencia.

Yo te recomiendo que mires bien el tema de cargas en triodo.. y deja que mas adelante se lo curre el compañero el tema de pentodos, que vas alucinar con las curvas de un push pull D


saludos

Gracias Manolo, me ha quedado todo claro, solo una duda.

Cuando yo hago el ajuste del bias, mido la tension de placa, la potencia que disipa la valvula si es una 6l6 o el34 cojo el valor de 25w y si es una el84 cojo el valor de 12w, yo siempre lo hago asi(tirando por lo bajo, mas bien frio para curarme en salud), y de ahi saco la corriente que quiero que circule por el catodo.

Entonces, cuando hacemos el calculo de una recta de carga para un amplificador que no hemos construido todavia, si trenemos una fuente que suministra por ejemplo 300vDC, ¿tomamos ese voltaje para el calculo de la recta de carga directamente sin tener en cuenta que la tension de placa cuando la valvula conduce puede bajarse tranquilamente 40v? ¿no se tiene en cuenta lo que va a bajar la tension de placa cuando esta empieza a conducir, si no que se coge directamente la tension de la fuente total, no?

En Clave de Retro escribió:

Es de un pentodo pero funcionando como triodo. No te lies. La recta de carga y el procedimiento es exactamente igual que para un pentodo. Más fácil incluso, porque no tienes que alimentar la pantalla.
Una cosa es la resistencia del cobre del primario, que produce una pequeña caída de tensión en reposo, y otra es la caída debida a la reactancia (la impedancia del primario, que sólo influye en corriente alterna).

Yo eso ya lo tengo claro, que la caida de tension en reposo del primario es muy baja, es un bobinado de un transformador, ahi la caida es por resistencia, oposicion de 2000 espiras de cable fijo al paso de la corriente, ok, eso lo tengo claro, y luego esta la impedancia del primario que eso ya va en funcion de la frecuencia, la relacion de transformacion por la carga que le metas al secundario, etc.



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Entonces, Clave de retro, ¿todas las curvas de pentodos que me encuentre tanto la tuya que las curvas de tension negativa de grilla como las curvas como la que yo te puse que la tension de grilla negativa esta puesta para la derecha, es aplicable de forma identica la recta de carga del video que tu pusiste?