¡Guitarras de 3000 pavos no! ¿Estáis de acuerdo?

#304

Acabo de sorprenderme con esta respuesta.
Porque:

- No va en absoluto por nadie que haya escrito en este post (si fuera así citaría claramente como hago siempre), mucho menos por ti.
Nada personal contra ti, nada contra tus argumentos, solo pretendo que se lea de manera neutra como lo que es, otra opinión más.
Me parece un hecho que todos los humanos somos diferentes entre si, unos tenemos unas carencias que otros no tienen, lo mismo que capacidades. Tu respuesta parece darme la razón en tanto hay quien le cuesta encajar esta realidad por un motivo o por otro.


Si tu quieres entrar en conjeturas y lo que parece victimismo me parece muy bien, solo intervengo para aclarar al resto de lectores.

- Que yo esté presumiendo aquí de capacidades y me crea un dios, solo está en tu cabeza.

Dokken escribió:

Pero en los temas que se están tratando (física de ondas, absorción y refracción a la hora de cambiar de medio, ondas estacionarias, etc etc) son temas bastante complejos que dudo que se pueda obtener una idea clara en un par de días consultando información en internet.

Si ha dado esa impresión, es que me he explicado mal. No he mencionado mis estudios en ningún momento. No estamos elaborando una tesis doctoral.
No creo que el conocimiento sobre física de ondas mecánicas se pueden adquirir en un par de dias por internet.
En menos de un minuto, lo que sí se puede y no hace falta razonamiento alguno, es creer o no creer.

He leído que confundo cosas. Creo que no confundo ondas estacionarias, y frecuencias de resonancia, con la propagación de ondas. Y por algunos comentarios creo que el fenómeno de la resonancia, o yo estoy muy equivocado, o no lo tenéis claro.

franss99 escribió:

Lo que yo sostengo es que ese cuerpo al vibrar, emite también energía que incide y tiene influencia, en función de las frecuencias en las que emita, de nuevo en las cuerdas

No sé dónde está esa frecuencia natural de resonancia de la guitarra. La vibración que notamos al sostener la guitarra es una onda de propagación. NO es su frecuencia de resonancia. Si así lo fuera, y coincidiera con la de alguna cuerda, y además se transmitiera como dices, con dar golpes a esa frecuencia la guitarra sonaría tan fuerte como pulsando la cuerda.

Entiendo que haya puntos de vista diferentes. He intentado referirme a las leyes de la física de forma impersonal, y sin valorar el nivel de educación específica de nadie.

Saludos

Dokken, el enlace lo tengo en cuenta. El inglés es una de mis carencias. Voy a tratar de leerlo.

fugaz escribió:

La vibración que notamos al sostener la guitarra es una onda de propagación

Efectivamente!!! Y por eso, se propaga por el aire, e influye en la vibración de las cuerdas!!! Y no, no tiene que sonar igual de fuerte golpear el cuerpo que hacer vibrar mecánicamente una cuerda. Ahí es donde está el error. En primera instancia la cuerda vibra por una acción mecánica, es decir el golpe de pua. Después la vibración es modificada e infludída por la acción de una energía (la que desprende el cuerpo al vibrar).

franss99 escribió:

fugaz escribió:
La vibración que notamos al sostener la guitarra es una onda de propagación

Efectivamente, en el nodo A pasa de la cuerda a la cejuela y de la cejuela al mástil, y en el nodo B de la cuerda al puente y del puente al cuerpo.

En esos dos cambios de medio se producen ondas estacionarias que se forman en la cuerda y onda transmitida que pasa al cuerpo y al mástil. Igualmente esa onda que está ya en la madera cuando llega al borde (otro cambio de medio aire/madera) vuelve a producir otra estacionaria que vuelve a propagarse por la madera y parte de esa estacionaria es transmitida al aire.

Así hasta que los materiales produzcan la atenuación suficiente para que no haya más onda.

frans99 si no te importa y aunque sea en privado, para no marear el hilo ¿me podrías hacer un resumen, un poco detallado de como se comporta el sistema desde la pulsación hasta la vuelta de la vibración?
Has mencionado ya muchas cosas sueltas y he perdido tu hilo.

Dokken escribió:

En esos dos cambios de medio se producen ondas estacionarias que se forman en la cuerda y onda transmitida que pasa al cuerpo y al mástil. Igualmente esa onda que está ya en la madera cuando llega al borde (otro cambio de medio aire/madera) vuelve a producir otra estacionaria que vuelve a propagarse por la madera y parte de esa estacionaria es transmitida al aire.

La frase la veo incompleta. No has tenido en cuenta la dispersión de la onda y la impedancia de los medios por los que se transmite.


De verdad que el tema no tiene mayor importancia más allá de la curiosidad, si no fuera porque es un argumento muy utilizado para justificar precios de guitarras.

fugaz escribió:

La frase la veo incompleta. No has tenido en cuenta la dispersión de la onda y la impedancia de los medios por los que se transmite.

A ver si puedo expresarme bien, partimos de un estado de reposo:

1. Se rasguean las cuerdas -> obtenemos una vibración incial en la cuerda definida por su frecuencia y amplitud (esta última variable en el instante inicial dependiendo de la fuerza con la que ataquemos las cuerdas)

2. Esa onda inicial o vibración (como la queráis llamar) se propaga por la cuerda, la cual tiene unas propiedades físicas determinadas (impediancia del medio o impedancia del material para el caso que queremos abordar). Esa onda llegara a dos puntos (ambos en contacto directo con madera):

- Punto A (cejuela)
- Punto B (puente)

La onda que va por la cuerda llega a esos dos cambios de medio (definido por su impedancia), entra en juego el coeficiente de reflexión teniendo en cuenta los materiales (por un lado el del puente y por otro lado el de la cejuela). En ese momento, hay cambio de medio, por lo que tendremos onda estacionaria que va en sentido contrario a la onda inicial, y onda propagada que se propagará por ese nuevo medio.

Bien, en este punto tenemos onda en cuerda, puente y cejula (tanto transmitida/propagante como estacionaria según el punto en el que nos estemos refiriendo).

3. Volvemos a tener otros dos cambios de medios:

- Cambio 1 (Cejuela - Madera)
- Cambio 2 (Puente - Madera)

Aplicamos el mismo procedimiento, cada material (cejuela, puente y madera) tiene su impedancia característica. Volvemos a aplicar el coficiente de reflexión que nos relaciona la onda reflejada y la transmitida en función de las dos impedancias de medio.

En este punto ya tenemos onda transmitida en la madera.

4. Efectivamente en este punto (también en puente y cejuela) puede haber dispersión, y la onda se expanderá por el material, por lo que tendremos múltiples puntos de reflexión a pasar al último cambio de medio madera-aire, donde una vez más se aplica de nuevo el coeficiente de reflexión al cambiar de medio, donde tendremos dos ondas:

- Una onda que se propagará por el aire.
- Una onda que volverá a la madera en sentido inverso.

5. Aquí empezamos a hacer el camino inverso, la onda que vuelve llegará a toparse con puente y cejuela (los puntos A y B mencionados al inicio), se vuelven a aplicar coeficientes y esta vez esa parte de onda transmitida puede aportar energia a la vibración en la cuerda.

Desde mi punto de vista, el punto 5 depende mucho de la madera ya que habrá maderas que atenuen mucho más esa vibración/onda que otras, incluso a nivel de frecuencia/armónicos, es probable que algunos estén más atenuados que otros

Nose, yo desde un punto de vista teórico si veo que la madera influya. Ya que al final la pastilla recoge la vibración de la cuerda mediante un campo electromagnético, si la madera atenua esa vibración (ya sea en amplitud, o en frecuencias/armónicos) la diferencia existe. Otro tema es que haya determinadas frecuencias que simplemente no seamos capaces de apreciar

Es como si que si golpeamos una madera no se produce vibración porque no vemos que el cuerpo se mueva o vibre.

Dokken, gracias, luego lo leo.

Se están mezclando muchas cosas a mi modo de ver. Las pastillas recogen impulsos de cuerdas metálicas, que una onda rebote sin dispersión y vuelva a la cuerda metálica para generar nuevos pulsos, no lo veo.

Si tiene huecos para resonar no es maciza pata negra, ¡Mirad vuestras guitarras!

Santiago escribió:

Se están mezclando muchas cosas a mi modo de ver. Las pastillas recogen impulsos de cuerdas metálicas, que una onda rebote sin dispersión y vuelva a la cuerda metálica para generar nuevos pulsos, no lo veo.

No me refiero a que genere nuevos pulsos, pero si puede aportar (sumarse) a la vibración de la cuerda.

Lo que he expuesto se aplica a ondas electromagnéticas, sabiendo a ciencia cierta que es lo que se produce en los cambios de medios. ¿que es lo que no ves? me refiero a que si tienes algún argumento o si he tomado un planteamiento equivocado y lo he pasado por alto.

De buen royo eh jajaja no se me mal interprete

Efectivamente. Es lo que ha comentado Dokken.
Ahora, que eso justifique los precios, es otro cantar. Desconozco los precios de las maderas, y por ende desconozco si se justifica pedir mucho más por maderas más adecuadas para hacer guitarras, que por otras maderas.
Yo solo sé que hay maderas y guitarras que suenan mejor que otras, quien quiera pagar eso ya es algo personal.

He podido traducir el documento de Phillip Self, y lo único que indica es que hay diferencias en su prueba. Es más de lo mismo que se ha argumentado muchas veces, y no dice el porqué.

Los pasos que enumeras desde la posición de reposo hasta el final, los veo incompletos.

Voy a describir como lo veo. En particular en un modelo tipo lp.

1.- Partiendo de la pulsación a una cuerda; esa fuerza aplicada provoca un movimiento oscilatorio que, una vez definido el calibre, densidad de la cuerda, y la tensión a la que está sometida, iniciará un movimiento armónico simple como onda estacionaria (en la realidad es amortiguado) y entrará en resonancia con una frecuencia fundamental que será la que queramos por afinación.

2.- Además del rozamiento con el aire, nos encontramos con los nodos; cejuela y puente. ¿Nodos puros? la realidad es que no. en los apoyos que hacen de nodo hay pequeños desplazamientos.

En la cejuela, la cuerda, además tiene contacto con un trozo de cuerda que, a su vez, acaba en la clavija de afinación. Hay transmisión de vibración a la propia cejuela y al resto de cuerda. Este resto de cuerda se puede considerar otro elemento diferente ya que, ni la longitud ni la tensión son las apropiadas para entrar en resonancia con esa frecuencia.
No hemos definido el material de la cejuela, pero aquí ya tenemos un punto donde la impedancia nos va a indicar cuanto se refleja y cuánto se transmite. Igualmente con el trozo de cuerda fija desde la cejuela a la clavija. Un nuevo paso es la transmisión y reflexión en la clavija, y luego de clavija a madera de la pala. Otro paso es de la cejuela al mástil.
Un medio que está en contacto con todo lo dicho hasta ahora es el aire, en el que también hay cambio de medio y dispersión de la vibración.

En el puente nos encontramos con algo semejante. El punto de apoyo es una selleta o silleta (no sé muy bien como se llama) en la que habrá de nuevo reflexiones y transmisiones. Desde ese punto un nuevo segmento de cuerda que va hasta el cordal. Dos elementos nuevos con sus reflexiones y propagaciones. El puente y el cordal en contacto con la madera del cuerpo. Más reflexiones y propagación. Y de nuevo todo en contacto con el aire como otro medio.
Por todos los caminos hay pérdida o, mejor dicho, transformación de energía. (Vamos a eludir la termodinámica mientras sea posible)

3.- Hemos llegado al cuerpo. Aquí la onda se propagará y dispersará por todo el cuerpo. Sería una casualidad que coincidiera alguna frecuencia natural de resonancia del cuerpo. Cuando se diseñan los cuerpos, al contrario de los instrumentos acústicos, no se buscan para que emitan señales acústicas al aire.
Una vez la vibración llega al aire la dispersión será mayor y poco, o nada, de este medio va a volver al cuerpo. Ya hemos llegado a un sonido audible, de baja intensidad, pero audible.
La vibración en el cuerpo la sentimos. Para oirla tendríamos que apoyar la oreja en el cuerpo.
Podríamos seguir con más elementos; el cuerpo del guitarrista, la silla si está sentado, la suela de los zapatos,.... No vamos a volvernos locos.

Vamos a dar por hecho que pueda llegar una vibración reflejada desde el cuerpo a la cuerda. Teniendo en cuenta que el paso de un medio de menor impedancia a otro de mayor impedancia, la onda transmitida es de menor amplitud, solo hay que seguir los pasos inversos para ver que la perturbación será muy muy pequeña, prácticamente despreciable.
El cuadrado de la amplitud es proporcional a la energía de la onda. El paso de un medio a otro de mayor impedancia significa que transmite menor energía. Si esto no fuera así, podríamos poner un generador de frecuencias como, por ejemplo, un diapasón y solo a través del aire haría vibrar la cuerda. Incluso apoyando el diapasón en el cuerpo, habría que elevar el volumen del amplificador, para que sea audible la resonancia provocada en la cuerda.

Hay múltiples elementos que puedan afectar al timbre antes de llegar al cuerpo. No voy a decir qué cejuela o puente es mejor o peor. Si yo tubiera que diseñar o fabricar una guitarra, buscaría esos elementos con la mayor impedancia mecánica para conseguir las mejores reflexiones en esos puntos.
No me preocuparía la madera del cuerpo más que la ropa que lleve puesta.

La presión sonora del altavoz puede afectar más que el cuerpo.

Si he cometido algún error, me corregís, o charlamos sobre ello. Lo que queráis.

¿Creéis que vale la pena seguir con este tema?


Saludos a todos.

fugaz escribió:

No me preocuparía la madera del cuerpo más que la ropa que lleve puesta.

En cuestión de sonido. No lo saquéis de contexto.