La nueva bandera de España. Viva la democracia

Dr. Bender escribió:

Vamos a ver, lo que no se puede es exigir democracia y no cumplir con sus premisas. Manifestaciones habrá tanto de extrema derecha como de extrema izquierda, ya que tanto la bandera de la república como la del águila son preconstitucionales. Si estás a favor de la democracia tienes que entender que caben las declaraciones políticas de cualquier índole. Hay quien se manifiesta a favor de ETA también... Dudo mucho que hayáis pedido algún permiso para manifestaros. De todas formas, los permisos son para manifestaciones. No para acampar libremente ocupando los bienes públicos que pertenecen a todos los ciudadanos. Como tú dices, la situación de los desamparados es la que hay. Ha sido así siempre a lo largo de la historia, gobierne quien gobierne. ¿En serio crees que si estuviesemos en un comunismo, un anarquismo, un socialismo real o cualquier otra forma de gobierno que se te ocurra no habría indigencia? Citar a los desamparados en tu argumento no me parece muy realista la verdad. A ningún grupo de ninguna índole le permiten acampar a sus anchas y adueñarse por X tiempo de los lugares públicos. Estoy contigo en que tenemos leyes injustas, desproporcionadas y mal diseñadas, de acuerdo. Encima con el INRI de que me toca estudiármelas. Pero no todas las leyes están mal aquí, hay muchas otras que son perfectamente democráticas entre ellas las referentes a la libertad de expresión y el derecho a asociación; no es cuestión de arramblar por las buenas con todo, pasando por encima de la ley y de los derechos del resto de ciudadanos. Creo que os habéis erigido como adalides de la democracia y no tenéis muy claro hasta donde y qué significa la democracia. No se puede pedir tolerancia y respeto si antes no se respeta ni se tolera; empezando como digo por el básico derecho a los bienes y servicios públicos de los ciudadanos.



Para manifestaciones seguro que los dan, siepre y cuando se cumpla con nuestra ley (esta sí que es totalmente democrática y se cumple):

.: Derecho de reunión Requisitos para celebrar manifestaciones- ???plantilla_home.title??? :.

para acampar y liar la que han liado está claro que no. Hay unos cauces legales y democráticos que hay que cumplir si lo que se quiere es democracia y exigir las cosas como personas. El vandalismo y el viva la virgen desde luego que no es el camino. Y de momento es que ni se pueden pedir permisos porque este movimiento no se ha asociado ni se ha organizado ni conforme a nuestra ley ni, en mi opinión, conforme al sentido común.

Aparte del debate que nos ocupa, tan sólo una reflexión tangencial y una pregunta.

Si son los propios cauces políticos lo que se quiere cambiar, si la ley electoral es la que motiva un estatus político que hace inviable un cambio en la ley electoral... ¿que hacemos?

Porque si la tercera fuerza política de españa tiene un sexto de los votos que las dos primeras y aún así su representación es mucho menor, el requisito en votos para poder llegar a cualquier cambio relevante se antoja enorme. Hay que cambiar el sistema y los que tendrían que cambiarlo son los beneficiarios del sistema actual.

Independientemente de si tu querrías cambiarlo o no, ¿qué se te ocurre para poder solucionar esta paradoja desde dentro del propio sistema?

¿Cuándo se ha manifestado la gente por la reforma de la ley electoral? ¿Cuándo el electorado se ha echado a la calle pidiendo una reforma de esta ley? NUNCA, únicamente a través del movimiento 15-M ha salido a relucir a nivel de la población este asunto.

Si el electorado se hubiera echado a la calle, si las asociaciones políticas, sindicatos, y los propios electores se hubieran pronunciado a favor de una reforma de esa ley; ahora no la tendríamos.

Y eso de que la propia ley electoral motiva un status político que hace inviable su reforma, es totalmente falso. Esta ley es reformable sin problema alguno. Debería haberse reformado en los ochenta, de hecho. Y no sólo esa, la propia ley de partidos, y muchas leyes procesales. Que la culpa la ha tenido el propio electorado, no solamente unos políticos totalmente ajenos a la realidad social, cosa que ya sabemos.

Nuestras leyes y constitución permiten un montón de inicativas y cauces perfectamente pacíficos y democráticos para cantarles las cuarenta a los partidos políticos. Uno de ellos son los propios sindicatos que no son otra cosa que asociaciones políticas en la actualidad. El caso es que pueden movilizar a mucha gente y no lo hacen. Por otro lado no hay asociaciones políticas que hayan querido luchar contra esa ley u otras. Pero se puede hacer y democráticamente claro que si.

La solución desde luego no es el vandalismo, la ocupación, la falta de criterio y de proyecto, y la anarquía sin más: eso solamente traerá violencia y nada más. Mucha parte de la culpa de lo que ocurre la tenemos los españoles, que hemos sido siempre un pueblo que ha dicho "vivan las cadenas" y de corte conformista, mientras no le toquen el bolsillo...

Solo una aclaracion al forero Arodrig.
la bandera franquista es preconstitucional y tambien fue la bandera de España hasta el año 1981

arodrig escribió:

y sino mira hoy los medios de comunicacion españoles... todos tapando la huelga general de grecia que ha ido acompañada por disturbios mas que violentos por los dos frentes... 25.000 personas en lucha!!! VIVA GRECIA!
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PAra acampar no... pero para cantar el cara al sol en un "espacio publico" y levantar la mano con la palma extendida entre banderas pre-constitucionales si...

Para ser apolítico, tus mensajes suelen tener una clara connotación política. ¿O no te acuerdas de otros cánticos que también se cantan portando banderas preconstitucionales y con la mano en alto, pero con el puño cerrado? Sinceramente, a mí cualquiera de las dos me parece una forma como cualquier otra de hacer el ridículo. Y para ambas maneras de hacer el ridículo se conceden permisos para manifestarse ("manifestarse", que no es lo mismo que "ocupar la vía")

Igual que cuando dices que eres pacífico pero no pacifista... ¿Qué quiere decir eso? ¿Que se den mamporros, pero que los den otros?

Por cierto, he leído en la prensa de varios colores que la plataforma del 15-M ha condenado los actos violentos cometidos contra parlamentarios en Madrid y Barcelona

Dr. Bender escribió:

¿Cuándo se ha manifestado la gente por la reforma de la ley electoral? ¿Cuándo el electorado se ha echado a la calle pidiendo una reforma de esta ley? NUNCA, únicamente a través del movimiento 15-M ha salido a relucir a nivel de la población este asunto.

Si el electorado se hubiera echado a la calle, si las asociaciones políticas, sindicatos, y los propios electores se hubieran pronunciado a favor de una reforma de esa ley; ahora no la tendríamos.

Y eso de que la propia ley electoral motiva un status político que hace inviable su reforma, es totalmente falso. Esta ley es reformable sin problema alguno. Debería haberse reformado en los ochenta, de hecho. Y no sólo esa, la propia ley de partidos, y muchas leyes procesales. Que la culpa la ha tenido el propio electorado, no solamente unos políticos totalmente ajenos a la realidad social, cosa que ya sabemos.

Nuestras leyes y constitución permiten un montón de inicativas y cauces perfectamente pacíficos y democráticos para cantarles las cuarenta a los partidos políticos. Uno de ellos son los propios sindicatos que no son otra cosa que asociaciones políticas en la actualidad. El caso es que pueden movilizar a mucha gente y no lo hacen. Por otro lado no hay asociaciones políticas que hayan querido luchar contra esa ley u otras. Pero se puede hacer y democráticamente claro que si.

La solución desde luego no es el vandalismo, la ocupación, la falta de criterio y de proyecto, y la anarquía sin más: eso solamente traerá violencia y nada más. Mucha parte de la culpa de lo que ocurre la tenemos los españoles, que hemos sido siempre un pueblo que ha dicho "vivan las cadenas" y de corte conformista, mientras no le toquen el bolsillo...

Los sindicatos están más politizados que los propios partidos, son parte del sistema.

Las manifestaciones hoy en día apenas tienen relevancia mediática, y por supuesto ninguna de otro tipo.

No se me ocurre ningún momento de la historia en el que haya habido un cambio real en el estado de las cosas, para bien o para mal, sin algún tipo de oposición al poder, en uno u otro grado, desde una guerra civil a una sentada no violenta.

Si quieres reducir a toda la gente que ha participado en esto a un grupo de hippies vandálicos tengo que decirte que no puedo compartir esa opinión, y que la ocupación pacífica de un espacio público me parece muy poca cosa en comparación con lo que se está jugando. Tampoco podemos ser tan ingenuos de confundir lo legal con lo justo, ni para creer que con el tinglado que tenemos montado cualquiera puede cambiar las cosas si se lo propone. Lo que sugieres no es realista ni cierto, no hay una alternativa real para cambiar las cosas de la manera que sugieres, y por eso se ha montado la que se ha montado, y ni aún así se va a llegar a nada. Pero que la gente salga a la calle es la única posibilidad de que pase algo.

Dr. Bender escribió:

¿Cuándo se ha manifestado la gente por la reforma de la ley electoral? ¿Cuándo el electorado se ha echado a la calle pidiendo una reforma de esta ley? NUNCA, únicamente a través del movimiento 15-M ha salido a relucir a nivel de la población este asunto.

Si el electorado se hubiera echado a la calle, si las asociaciones políticas, sindicatos, y los propios electores se hubieran pronunciado a favor de una reforma de esa ley; ahora no la tendríamos.

Y eso de que la propia ley electoral motiva un status político que hace inviable su reforma, es totalmente falso. Esta ley es reformable sin problema alguno. Debería haberse reformado en los ochenta, de hecho. Y no sólo esa, la propia ley de partidos, y muchas leyes procesales. Que la culpa la ha tenido el propio electorado, no solamente unos políticos totalmente ajenos a la realidad social, cosa que ya sabemos.

Nuestras leyes y constitución permiten un montón de inicativas y cauces perfectamente pacíficos y democráticos para cantarles las cuarenta a los partidos políticos. Uno de ellos son los propios sindicatos que no son otra cosa que asociaciones políticas en la actualidad. El caso es que pueden movilizar a mucha gente y no lo hacen. Por otro lado no hay asociaciones políticas que hayan querido luchar contra esa ley u otras. Pero se puede hacer y democráticamente claro que si.

La solución desde luego no es el vandalismo, la ocupación, la falta de criterio y de proyecto, y la anarquía sin más: eso solamente traerá violencia y nada más. Mucha parte de la culpa de lo que ocurre la tenemos los españoles, que hemos sido siempre un pueblo que ha dicho "vivan las cadenas" y de corte conformista, mientras no le toquen el bolsillo...

Juanjo, seamos honestos... los sindicatos son peores que los partidos políticos, solo responden ante sus amos (la mayoría sirven al actual gobierno) y no representan a la población ni pretenden hacer cambios.

No solo eso... nos hemos manifestado en un momento u otro millones de personas... Has visto que algún político haya hablado, o mencionado tan siquiera, la posibilidad de cambiar lo que TODOS los españoles queremos que cambien?
Realmente te parece que, en una nación en la que llevamos protestando meses, en la que el sentir general es el de que esto no funciona, se puede hablar de democracia cuando no nos han hecho ni puto caso y nada más llegar al gobierno Camps le sube el sueldo a 8 de sus principales allegados, pero le baja el sueldo a todos los demás y habla de austeridad? Cuando Zp le pone un sueldo de 2 millones de euros a un colega suyo al que designa con un puesto público en una empresa privada???

Qué más tenemos que hacer? Qué podemos hacer???? Yo creo que ya nos lo han demostrado; NADA. Se burlan de nosotros, ven que todos pedimos cambios y no les importa lo más mínimo, siguen discutiendo de sus gilipolleces en el parlamento, como críos de mierda, robando, malversando, gestionando con el ojo del culo...
Están provocando a todos los españoles.

Por cierto, no olvidemos que los acampados son una mínima parte de todos los millones que estamos clamando por un cambio.
Un cambio que los políticos no van a aceptar.

Dr. Bender escribió:

Vamos a ver. Dentro de la democracia está el saber debatir y el respetar las ideas de las demás, mientras que no te salgas de este margen nadie te va a echar del foro expreses lo que expreses.

¿Quíen y en qué medida te niega la educación y la sanidad si puede saberse? ¿Quién te niega la pensión? Una cosa es que esos sean campos mejorables y otra que te los nieguen, algo totalmente falso. Tienes educación pública, sanidad pública y pensión siempre que cotices. Nadie te niega o imposibilita el acceso a esos bienes.
El que tú tributes como tributamos todos no te da derecho a acampar y ocupar los bienes y espacios públicos.

La libertad política se basa en la democracia y en el respeto. En el marco de las libertades también tiene que estar la seguridad. No sé si lo sabes pero ha desaparecido una joven en una de las acampadas, si no hay fuerzas de seguridad del Estado esto acaba en anarquía y en una auténtica locura. Si nos os váis y seguis ocupando el espacio público sin fuste, adueñándonos de algo que nos pertenece a todos; no queda otra que la intervención policial, que defiende en ese caso el derecho de todos los ciudadanos. Lo que no puede ser es que intentéis que vuestros supuestos derechos pasen por encima de los de toda la población.

Y otra cosa, la democracia tiene que ser parlamentaria o indirecta. Democracia directa no sólo es inviable, sino que no la habrá jamás, es imposible. En el contorno de una tribu todavía se puede hacer, en el de un Estado complejo como el nuestro es totalmente imposible. Estamos en el sistema más justo que ha conocido la historia de España, para mejorar hay que aprovechar la legalidad y el estado de Derecho vigente, ya que con la anarquía, los disturbios y el movimiento anti sistema no se consigue absolutamente nada salvo violencia.

Los antidisturbios de BCN como te he comentado tienen una mala fama más que merecida, no estoy al tanto de las manifestaciones que según tú acaban a palos, tampoco creo que los manifestantes en esos casos hayan sido hermanitas de los probres precisamente, y aún así te digo que me parece mal ese tipo de actuación policial. También mantengo que si seguís así es que no queda otra; es un marco legal que en toda constitución avanzada y democrática está, puedes escoger el páis que quieras.

Me parece bien que penséis que podéis cambiar el mundo y os lo creáis. Si yo no estoy en contra de tus ideas, que las comparta o no es otro asunto. Yo estoy en contra de esta manera de manifestarse, de esta ocupación ilegal de los bienes públicos que estáis haciendo, de esta falta total de sanidad con la que estáis castigando los espacios públicos y el imposibiltar al resto de ciudadanos de bien a transitar libremente por esos lugares. Luego, miembros de estas acampadas han hecho ya un buen montón de actos de vandalismo de lo más variado:

Vandalismo en Valverde | Somos Malasaña

http://noticias.terra.es/2011/sucesos/0611/actualidad/15m-detenidos-tres-indignados-en-palma-de-mallorca-tras-escalar-por-unos-andamios-al-balcon-del-ayuntamiento.aspx

Una chica del 15-M denuncia que la violaron en una tienda - Levante-EMV

Jóvenes del 15-M intentan llevarse 42 carros de comida ¿Qué opinas de la iniciativa? - ANTENA3.COM

Desaparece una 'indignada' de la Puerta del Sol - Libertad Digital


¿En serio crees que esto os lleva a algún sitio? ¿Esta es la democracia que ustedes pregonan? ¿Merecemos los ciudadanos estos sucesos, nos podemos sentir hermanados con vosotros de alguna manera después de ver esta indecencia supina?

Yo creo que no.

Lo siento doc, no estoy de acuerdo contigo, y menos después de este ultimo cuote. Perdona pero los enlaces que pones son la clásica "cuota del miedo" que propugna cualquier sistema inamovible.

Los disturbios causados por los clasicos antisistema radicales que se unen a cualquier manifestación para desviarla a sus pretensiones, estan mas que aclarados, por tu enlace se desprende que el movimiento 15-m los causó.

El resto de enlaces mas de lo mismo, dentro de un movimiento de este tipo, hay desgraciados que aprovechan la oportunidad para sacar sus bajos instintos.

Seguro que han volado unas cuantas carteras, pero no cuela un titular tipo "el movimiento 15-M provoca un alto grado de desaparición de documentos nacionales de identidad".

Estamos continuamente mencionando la ley, pero no caigamos en el maniqueismo tampoco. Una ley, no tiene por que ser justa.

El ocupar espacio publico, la ultima argumentación que tenia uno que oir para tachar de ilegal una manifestación pacifica.

Es algo pueril, sin peso. Ese mismo argumento no lo han utilizado para justificar obras del sistema público, que han llevado a la ruina a mas de un comercio de Madrid y alrededores. Y hablo de años con una calle cortada. En ese caso el bien público prevalece.

Y si quieres hablamos de derecho privado, a mantener manzanas enteras de casas incomunicadas, comercios cerrados, e incluso no permitir el paso de una ambulancia por el bien de cierta cadena de TV que tiene que grabar una serie en tu barrio.
Pero todo en aras de que las arcas municipales se llenen con las licencias preceptivas.

Perdona, pero el carro que se han subido, de intentar dar a entender que se ha okupado espacio de todos, es cuanto menos maquiavelico.

El sistema democrático actual esta podrido. Rápidamente se nos dice que se puede y que no se puede cambiar, según la conveniencia de turno.

Por que no funciona un sistema de Democracia directa ???
Si bien el alto numero de población puede hacerlo farragoso.
Hay sistemas, y mas ahora, que permiten un consenso mayor del electorado.

Democracia representativa, de quien?...solo de los que van a votar cada cuatro años... electores, no ciudadanos.

Por que ese es el quiz de la cuestión, somos electores, elegimos cada cuatro años, pero dejamos de ser validos durante un periodo de 3 años y 11 meses hasta la precampaña.

Tu que estas puesto en el tema... me resulta chocante lo siguiente.

Según la constitución, articulo 87, los ciudadanos por iniciativa popular y por ley orgánica, pueden promover proposiciones de ley, pero nunca podrán promover leyes orgánicas, entre ellas, El régimen electoral.

Si bien en cualquier caso, seria promulgada a cortes, que si puede hacer leyes orgánicas. Para mi incongruencia total.

Puedo entender que no se puede promulgar una ley por iniciativa popular, pero que a través de esa iniciativa, no se insta a las cortes, ni a estudiar los cambios exigidos ya que contraviene la propia ley orgánica que debería encauzar la iniciativa popular.

Para mi, es el lazo perfecto a la zorra, la constitución contempla la iniciativa popular, pero una ley orgánica, castra cualquier intento.

Asi que cantidad de peticiones de firmas que circulan ahora mismo.. son papel mojado

Solo espero, que el movimiento 15-M se refleje de verdad en algun partido politico, asociacion, o se cree incluso una plataforma o partido.

Me da a mi que alguno se le están empezado a remover las bilis de pensar, que a un año vista de elecciones generales, esto pueda representar un cambio en el panorama electoral español.

saludos

Vamos a ver. Partiendo de que no vamos a estar de acuerdo en varios aspectos porque por mi condición de jurista tengo bastante claras mis concepciones sobre la ley y sobre la justicia, y sobre los cauces legales; voy a hacer una serie de manifestaciones.

Cuando hablo de ocupar un bien público en efecto no me refiero al derecho privado, de hecho no menciono en ningún momento al derecho privado que para nada tiene que ver aquí en ningún punto, es totalmente asimétrico. El derecho privado es el derecho de los particulares, donde prevalece la autonomía de la voluntad. El derecho público es el derecho del Estado, por huevos; al que debemos, queramos o no, adapatarnos. En España el derecho privado y el público se parecen lo mismo que una vaca a un buzón de correos.

Hay una cosa que se llaman "permisos administrativos", según nuestra ley, si te lo conceden puedes hacer tal cosa u otra. Si a alguien le molesta o perjudica la actuacíon en la vía pública (sea haciendo obras,etc) de una empresa privada, pues al contencioso-adminitrativo y se acabó y para eso está. Y la administración ha perdido también un montón de juicios, pese a que es juez y parte. El problema es la pasividad, el conformismo y el desconocimiento; en mi humilde opinión.

Y ahora vamos con el tema en cuestión. Los sindicatos son de los miembros, están subvencionados por el estado pero son totalmente de los miembros. Los miembros pagan, los miembros eligen a sus representantes. Están politizados y los miembros lo consienten plenamente, eso ya es un problema interno. De hecho nuestra legislación sindical es casi opuesta a lo que hoy día hacen los sindicatos, pero, repito, porque los miembros quieren y lo han consentido desde el primer momento.


La transición fue un éxito histórico en España y no fue con violencia ni con acampadas. Hace falta una transición sobre todo a nivel de los poderes públicos y la administración. Y esto se puede conseguir con la acción ciudadana organizada, con los partidos políticos y la democracia o con la violencia y el escándalo.

Los enlaces que pongo coinciden en una cosa clara: en entornos así hay sucesos. Punto y pelota, es aritmética penal. A mayor anarquía, mayores dislates; el pillaje en una palabra como decía el mismo Bakunin. So hechos reales que han sucedido en la vida real, en esos entornos. No me los invento yo, ni se los inventa ningún periódico; es la realidad. Está claro que no todos son unos criminales, en ningún momento he dicho eso; lo que es cierto es que ha habido vandalismo y sucesos en esos ambientes, en estas protestas. Y he puesto un conato de todos los sucesos que han habido.

No hace falta que repita hasta la saciedad que está claro que todos los que se han manifestado en el movimeinto 15-M ni están acampados, ni son antisistemas ni se comportan así...Lo he dicho ya cuatro veces, tampoco es plan de que cada vez que me respondáis me vengáis con que estoy generalizando cuando es mentira. Yo he hablado en todo momento de las acampadas y de lo mal encauzado que está este movimiento, de que los movimientos asamblearios está demostrado (desde Fournier , Saint Simon y el socialismo real) que no funcionan.

La democracia representativa puede ser mejor, está claro. En España, debe ser mejor. Pero democracia directa es totalmente imposible en el Estado moderno. En un estado con economía, sociedad y trabajo e industria desarrollados es totalmente inviable. Es que incluso Keynes y algunos de los mejores teóricos del socialismo lo han dicho cien veces. La democracia ha de ser representativa y la única igualdad posible es la que es ante la ley.
La realidad es que, al margen de los acampados, la gente ha salido a la calle ahora. La gente no se ha manifestado contra la ley electoral en la vida, ni contra las leyes procesales, ni contra la cotización de los ministros, ni contra los sueldos del gobierno. Es ahora cuando la chispa ha saltado y sólo digo que se ha de cumplir con los cauces democráticos (que son perfectamente democráticos además) para que esto llegue a alguna parte.

A Felipe González le liaron una los sindicatos con una huelga general que movilizó a todo el páis, y el gobierno reaccionó, con la guerra de Irak (a pesar de que no entiendo el hecho de que las restantes guerras no hayan llamado tanto la atención, parece que el membrete de la ONU le quita dramatismo a una guerra) lo mismo, se demuestra que la ciudadanía no está de acuerdo con una situación y el gobierno lo paga en las urnas.
Sindicatos, asociaciones políticas y de ciudadanos son lo primero que deben cambiar. Y además entrarían los sindicatos de funcionarios que no han movido un dedo hasta que les han bajado el sueldo, y son la sede central de todo el sistema.

Vamos a intentar centrarnos en metas reales, con procedimientos válidos.

En cuanto a lo que dices del art. 87 te contradices Manolo. Una proposición de ley, una vez admitida a trámite puede convertirse en Ley Orgánica sin problema alguno. Por lo tanto es la vía que tiene la población para que una propuesta llegue a ser ley orgánica. Por otro lado habláis como si el pueblo español hubiera estado plenamente descontento con sus políticos y cada dos por tres en la calle y no señor, no nos hemos movido absolutamente nada y hemos pagado lo que nos hemos ganado; por impasividad y porque jamás hemos atado en corto a nuestros políticos como sí hacen en otros países y eso es una realidad.

Y antes de seguir voy a decirlo por última vez:

en ningún momento he reducido a la condición de hippie o antisistema a los que se manifestaron el 15 m de forma generalista. He hablado de las acampadas y de la ley. Veo también que habláis de que aquí todas las leyes están mal y estáis totalmente equivocados y es que es algo que podéis comprobar simplemente con leerlas. Hay unas veinte leyes que dan problemas actualmente, de entre más de 1000...

Por el amor de Dios no pongamos tampoco en tela de juicio todo el espectro democrático del país que tampoco es, las leyes políticas si están mal muchas de ellas, pero el resto no. De hecho nuestras leyes son las que nos permiten manifestarnos y estar aquí hablando libremente de todo esto...

y os pido perdón tanto por el tocho como por ponerme en "modo jurista on" estoy en exámenes precisamente en estos momentos y no puedo evitarlo, tengo la cabecica llena.

Estoy de acuerdo con vosotros en prácticamente todo, pero joer los cauces democráticos y pa alante, yo creo que tenemos leyes que nos permiten hacer cosas muy grandes, el problema es que no hemos hecho nada. Yo creo que tiene que haber partidos y asociaciones involucradas en este movimiento: crearlos si acaso. En todo momento mi queja va contra las maneras de los acampados, no contra la manifestación popular, que quede claro please

No puedo defender esta democracia. Algo funciona muy mal, generalmente paso completamente de la política pero esto es muy fuerte... es necesario un cambio radical en el sistema. Esto es una vergüenza

Antúan, has puesto el mismo video en dos topics diferentes...Creo que con decir las cosas una vez debe ser suficiente.

No paráis de sacar material de los mossos de escuadra, cuerpo de seguridad que está totalmente distanciado de los estatales y que depende de la Generalidad. Ese problema ha sido por culpa de los políticos catalanes que fueron quienes los crearon. En ninguna otra parte de España (salvo con los grupos proetarras en Vasconia) ha habido esa violencia policial, con la que estoy totalmente en contra. Osea que es un argumento intrasladable al resto del país.

Dr. Bender escribió:

Antúan, has puesto el mismo video en dos topics diferentes...Creo que con decir las cosas una vez debe ser suficiente.

No paráis de sacar material de los mossos de escuadra, cuerpo de seguridad que está totalmente distanciado de los estatales y que depende de la Generalidad. Ese problema ha sido por culpa de los políticos catalanes que fueron quienes los crearon. En ninguna otra parte de España (salvo con los grupos proetarras en Vasconia) ha habido esa violencia policial, con la que estoy totalmente en contra. Osea que es un argumento intrasladable al resto del país.

En salamanca han golpeado a la gente y han lanzado gas lacrimógeno (o pimienta, no distingo uno del otro)
A muchos les golpeaban cuando estaban en el suelo, hay imágenes grabadas. A un conocido mío le estrellaron el móvil contra el suelo por tratar de golpear y luego le dieron un "repaso".
Y te aseguro que, aunque no estoy de acuerdo con la forma de protesta de los acampados, conozco a muchos de los que quedaban (uno es alumno, varios son músicos o estudianes) y no son violentos. Ni reaccionaron de forma violenta, pero la consigna era clara; leña. Como ves, no es intrasladable Juanjo... Esto les ha asustado mucho, no saben cómo actuar para seguir en su posición de poder.