¿¿Os parece aceptable este ruido en un pedal?

Pppc
#25 por Pppc el 08/11/2023
#20

Si, en los 60's se hacían en cadena y sin tener en cuenta el que sonasen mejor o peor, mientras sonasen, de ahí que comprar pedales vintage sea una lotería. En esa época los estándares no eran los mismos que tenemos hoy en día y a no ser que un pedal fuera inutilizable, si funcionaba salía a la venta.

#21

Eso vale en algunos circuitos, como el Fuzz Face o el Rangemaster, pero hay circuitos que necesitan fugas si o si (el mismo MKI en la posición del primer transistor, o el MKII sobretodo en la posición del primer transistor, aunque en los otros también es conveniente tener algo de fugas, en cambio no queremos fugas en los dos primeros transistores del MKIII/Buzzaround pero si en el tercer transistor... Y así cada circuito de la época)
Al final hay circuitos que solo midiendo podemos ganar mucho tiempo y otros donde si o si tenemos que poner oreja y testear o va a sonar como suene (como pasa con los pedales de la época donde habían pedales que sonaban muy bien, bien, regular, mal o espantosos)
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Pppc
#26 por Pppc el 08/11/2023
#20

Además ten en cuenta que los MKI se hicieron solo un año y en una tirada relativamente corta precisamente porque eran bastante complicados de tunear (hay ejemplos de la época donde se puede ver cómo se habían añadido resistencias en paralelo o incluso cortado resistencias para soldar otras de otro valor para conseguir que Biaseara) y de ahí que se pasará al modelo MK1.5 con otro diseño (y un transistor menos para ahorrar costes, siendo éste es el pedal que luego Dallas copió para crear el Fuzz Face)

Y si buscas ejemplos de originales en YouTube verás que casi todos suenan distintos, unos más ruidosos y con más sustain, otros más gateados, otros muuuuy gateados, otros con cierto screech en las notas... (con una inconsistencia que hoy en día nos parecería descabellada entre dos unidades)
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Carmelopec
#27 por Carmelopec el 08/11/2023
Pppc escribió:
Eso vale en algunos circuitos, como el Fuzz Face o el Rangemaster, pero hay circuitos que necesitan fugas si o si (el mismo MKI en la posición del primer transistor, o el MKII sobretodo en la posición del primer transistor, aunque en los otros también es conveniente tener algo de fugas, en cambio no queremos fugas en los dos primeros transistores del MKIII/Buzzaround pero si en el tercer transistor... Y así cada circuito de la época)


Creo que en lo referente a electrónica analógica, sobre todo de previos y pedales, no voy a estar a la altura (ni cerca) de unos cuantos en mi puta vida.
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Pppc
#28 por Pppc el 09/11/2023
#27

Me dedico a ello (pedales analgicos) así que como dicen, a la fuerza ahorcan 🤣🤣🤣

En esto de los pedales reproducciones de circuitos vintage al final muchas veces se busca conseguir unos voltajes determinados en los transistores, para conseguirlo tenemos normalmente dos maneras, o modificando las resistencias que biasean los transistores o cambiando transistores hasta conseguir los voltajes que buscamos (más bien en la zona, que exactos, ya que un cambio de un par de grados en la temperatura ambiental puede cambiar los voltajes, así que no tiene sentido querer ser 100% preciso, ya que durante un mismo día esos voltajes pueden llegar a variar bastante).

Hay circuitos que son bastante A, B, C. Si consigues los voltajes objetivo, van a sonar "bien" (no siempre es así ya que intervienen factores como el ruido propio del transistor que no se puede medir más que escuchándolos y nos podemos encontrar transistores con ganancia y fugas perfectas para el circuito pero que hagan un ruido de mil demonios) y da lo mismo si ha sido con el método de modificar resistencias o de cambiar transistores.

Hay circuitos que son más inestables (básicamente y sin tapujos, un mal diseño) y que al modificar según que resistencias llegamos a los voltajes objetivos pero no obligatoriamente al sonido deseado o deseable (caso del MKI o del Zonk Machine, y la razón por la que son considerados tan complicados de afinar bien y haya tantos ejemplos de pedales vintage que suenan... Discutibles como poco).
Esto sumado a que los pedales vintage no se trabajaban buscando calidad sonora, sino únicamente que funcionasen e hicieran distorsión, nos lleva a una terrible falta de consistència entre pedales originales lo cual hace que el sonido que tú entiendes que tiene que tener un MKI que suena bien no sea el mismo (a veces ni tan siquiera muy parecido) al que yo entiendo que ha de tener (de ahí que para hablar del MKI, se hable con ejemplos reconocidos de pedales vintage, System tuned, Sola Sound tuned, Gary Hurst... Para facilitar el construir reproducciones con ciertas características sónicas determinadas que alguien pueda buscar en el sonido. Para oír las diferencias el señor Macaris el año pasado con motivo de una edición especial sacó unos vídeos muy interesantes que están en YouTube)

Y ya para acabar (que esto me está quedando más largo que los vídeos que grabamos con Micky Vega para esta página de guitarristas) hay otro factor que es la información falsa que durante años corrió (y sigue corriendo) por Internet, un ejemplo es los MKII que durante mucho tiempo la gente intentaba tunearlos haciendo que el colector del 3r transistor fuera a 4.5V, por la idea equivocada de que el circuito era un Booster + Fuzz Face, luego se han medido voltajes de un montón de originales y todos dan un voltaje aproximado de entre 7V y 8.6V en el colector del tercer transistor (lo mismo pasa con el MK1.5 que la gente los tuneaba a 4.5V el colector del segundo transistor y les sonaba a Fuzz Face, cuando los originales suelen ir más bien entre 7V y 8.6V y por eso suenan más mediosos y rotos). Cuando tú pones el colector del tercer transistor de un MKII a 4.5V le falta volumen y no suena a MKII, un MKII para sonar a MKII ha de tener un ligero Gate para evitar que el ruido que tiene el pedal (que en este diseño, es bastante) se vaya de madre y esto lo conseguimos a base de modificar resistencias o de usar transistores con bastantes fugas, ya que los originales usaban oc75 (y cuando cambiaron a los OC81D o a los Impex ya modificaron dos resistencias para Biasearan los transistores que estaban usando que tenían características distintas a los OC75) que es un transistor que solía tener unas fugas muy altas (Raramente por debajo de los 250Ua). La pregunta es... Cuanto Gate? Pues dependerá de si colocamos el colector del tercer transistor más cerca de 7V (menos) o más cerca de los 8 y pico (más) y ahí vuelve a entrar el gusto del fabricante o, si solo tenemos 3 transistores para usar, pues lo que nos toque (que también puede ser que nos quede fuera del rango y ya no sonará como uno original, o al menos como uno de los originales que han sido medido por tener un sonido que los aficionados consideran bueno y han intentado reproducir)...

Y así podría pasarme horas, perdón por la chapa. 🤣🤣🤣🤣
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Carmelopec
#29 por Carmelopec el 09/11/2023
No, no, me has enseñado un montón y te he seguido el hilo (otra cosa es que nunca voy a tener ese criterio, entre otras cosas porque hay que entender los voltajes mejor que los entiendo).
Es una electrónica bastante caótica ésta, bastante alejada de los equipos de estudio y de la Alta Fidelidad.
Lo que hubiera disfrutado mi padre, que fue precursor en los transistores.
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Nge
#30 por Nge el 09/11/2023
Bueno, agradecerte estas explicaciones tan detalladas, se nota que te apasiona el tema. Llevo unas semanas metido con esto de los transistores de germanio buscando información aquí y allá y desde luego que me ha encantado leerlo.

Dentro de mi enorme ignorancia, cuando hablas de biasear, su traducción correcta sería polarizar?

He estado leyendo que hay gente que polariza los transistores con osciloscopio. He rescatado uno que tenía por casa con su generador de ondas pero cuando toco el trimmer del colector de Q2 (hablo de un fuzzface) veo que solo afecta a la amplitud de la onda y no a su simetría o forma. Se podría polarizar con osciloscopio? Qué onda, amplitud, frecuencia e intensidad se debe utilizar?

Por cierto, me he visto ese video del tonebender y me ha encantado. Se me hizo corto! :meparto:

Ya tengo ahí entre ceja y ceja el del big muff y me temo que después de verlo va a caer otro kit de Musikding.

Dejo aquí los enlaces para comodidad del personal:



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Pppc
#31 por Pppc el 09/11/2023
#30

Muchas gracias, la verdad es que soy un enfermo de los pedales (por si no se había notado 🤣🤣🤣)

Cuando hablo de Biasear es regular los voltajes de un transistor para que caigan en la zona donde mejor trabajan, esto se puede hacer modificando las resistencias que van (normalmente) al colector de un transistor (como el Bias del Fuzz Face que se hace con un trimmer/pote de 10k sustituyendo la resistencia de 8k2) y la manera ideal de medirlo es con un multímetro. Medir en modo 20V con el cable rojo la pata o la soldadura del colector/base/emisor del transistor y con el cable negro a tierra y ver qué valor nos da.

Con el osciloscopio vemos la forma de la onda , por ejemplo en un RangeMaster buscamos una onda asimétrica (normalmente el voltaje del colector del transistor ha de estar entre 6.6V y 7V), en cada pedal esperamos una onda distinta pero a la hora de regular el Bias no nos ayuda demasiado (en cambio para cualquier circuito que use chips BBD tipo Deluxe Memory Man, Electric Mistress... El osciloscopio nos ayudará a tunearlos para que suene lo mejor posible así que si alguna vez te animas a cosas más complejas tenlo a mano).

Los Big Muff son amor, y aunque tengan muchos más componentes, es mucho más sencillo de hacerlos sonar. Es un diseño de los 70's donde se evolucionó y se usó el leit motiv de diseño moderno de "en caso de no poder controlar el valor de un componente (en este caso la ganancia de los transistores) hagamos que este componente sea lo más irrelevante posible para que el diseño funcione" (de ahí que el voltaje en los transistores de un Big Muff apenas varíe en el colector de los 3 primeros transistores 1V con valores de ganancia entre 50hfe a 1000hfe).
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Pppc
#32 por Pppc el 09/11/2023
De todas maneras, no dejes que los voltajes dominen tu vida, quiero decir, es más importante tu oreja que conseguir que el circuito tenga unos valores determinados, aunque estos nos ayudarán sobretodo cuando un pedal notamos que no suena como debe.

Si un pedal no suena como debería un truco es buscar los voltajes de los transistores y compararlos con los voltajes reportados de otros que suenan bien, si alguno de los transistores está muy lejos de los valores nos indica que probablemente por esa zona del circuito tenemos un problema.

Pero por qué digo que no nos dejemos guiar por los voltajes y si por nuestras orejas? Porque muchas veces nos obsesionamos con conseguir un Voltaje X en un transistor determinado en un circuito concreto y luego a pesar de que todo esté en los valores correctos... Cuando escuchamos no nos gusta el sonido y en cambio con una desviación de un voltio nos encanta, en ese caso sigue tu oreja.

Un ejemplo es el Fuzz Face, en los albores de Internet el señor RG Keen (una eminencia en la electrónica musical) estudio el circuito del Fuzz Face y determinó que a él, los Fuzz Face que le gustaba como sonaban era con el colector del segundo transistor a 4.5V, y que para conseguir ese valor necesitábamos unos transistores de germanio con un valor X y fugas Y.
Aunque él explique que ese valor no ha de ser un objetivo per se, sinó que es donde para él el circuito funciona mejor y que puede no ser nuestro sweet spot, parece que ya esté escrito en las tablas de piedra que se ha de regular así un Fuzz Face, a 4.5V C de Q2 (cuando los originales oscilaban de los 3V a los 6V en la misma posición bastante fácilmente).

Luego mides voltajes de los Sun Face de Analogman y ves que todos están más sobre los 5V que sobre los 4.5V, y que muchos otros fabricantes no dicen nada pero suelen Biasear el colector del segundo transistor por encima de 4.5V, por qué? Porque si vamos para arriba el bajo pasado de vueltas del Fuzz Face va afilandose un poco y ganando medios (y de ahí que tanta gente que no son amantes de los fuzz les gusten mucho los Sun Face, porque todo el circuito tiene una serie de truquitos para afinar los bajos que en el Fuzz Face pueden ser demasiados).

Hay que saber la teoría pero no olvidarnos nunca que los pedales son para hacer música y si no nos suenan bien al oído da igual lo bien que esté hecho el circuito que seguirá sin gustarnos.
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Nge
#33 por Nge el 09/11/2023
Pppc escribió:
Luego mides voltajes de los Sun Face de Analogman y ves que todos están más sobre los 5V que sobre los 4.5V, y que muchos otros fabricantes no dicen nada pero suelen Biasear el colector del segundo transistor por encima de 4.5V, por qué? Porque si vamos para arriba el bajo pasado de vueltas del Fuzz Face va afilandose un poco y ganando medios (y de ahí que tanta gente que no son amantes de los fuzz les gusten mucho los Sun Face, porque todo el circuito tiene una serie de truquitos para afinar los bajos que en el Fuzz Face pueden ser demasiados).


Claro, por eso el contour del 69 es la clave de ese pedal, varía el voltaje del colector y realza medios limpiando graves. Me imagino que tendrá su explicación el porqué de ponerlo en ese sitio y dejar un trimmer para el colector de Q2.

Josh de JHS tiene un video sobre una modificación que hacía habitualmente a los Fuzz Faces, donde, si no recuerdo mal, quitaba el pote del fuzz dejando éste fijo a tope y utilizaba ese pote como trimmer del colector de Q2.

Sobre lo de biasear, en inglés lo entiendo perfectamente, bias, pero no podríamos traducirlo como polarizar o es que no tenemos un término concreto para regular los voltajes de un transistor?
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Pppc
#34 por Pppc el 09/11/2023
La traducción más correcta al castellano sería el "ajustar el valor del voltaje de corriente continua sobre un transistor", que es bastante largo y por eso al final creo que casi todo el mundo usa Bias. 🤣🤣🤣

Con el Fuzz Face hay un montón de truquitos, los mismos de Isle of Tone te clavan más de 1000€ por poner un interruptor que cambia la resistencia de 470 ohmnios por dos opciones más (si no me equivoco 1k y 2k2) y ya.
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Pppc
#35 por Pppc el 09/11/2023
En 69 deja el trimmer básicamente para asegurarse que el voltaje no decaiga de 3V (menos el fuzz face deja de sonar) del C de Q2. De esta manera al estar en paralelo tu puedes regular con el potenciómetro de Contour entre 3V y 6-7V haciendo que el pedal no deje jamás de sonar y no haya ningún punto muerto, yo cuando coloco un control de BIAS en los Fuzz Face hago parecido, la resistencia de 8k2 la transformó en una de 2k2 y un potenciómetro/trimmer de 10k en serie. Así el rango que regulas del colector no deja ningún punto del potenciómetro sin sonido. Y te permite pasar de sonido clásico Fuzz Face, a más parecido a un MK1.5 a locura gateada.
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Carmelopec
#36 por Carmelopec el 09/11/2023
Pppc escribió:
Los Big Muff son amor


Yo tuve uno (en los 70) y lo vendí porque el de MXR me gustaba más.Cuando dejé de tocar en directo se lo vendí a Alejo de Derribos Arias

El Electric Mistress también y un phaser, todavía no se veían chorus ni overdrives
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