Acordes de base para improvisar modos

#9 Muchas gracias David por la explicación. Aunque estamos ante una problemática puramente teórica, sigue sin convencerme demasiado. Primero, porque el concepto de tonalidad choca un poco con el de modalidad, ya que no se establece una relación jerárquica entre los grados. Si, por ejemplo, estamos en Re dórica, no veo la relación jerárquica con Do mayor. También, porque lleva a cierta confusión que he visto en algunos guitarristas y pianistas al confundir armadura con modo. En este sentido, se tiende a creer que los modos no son más que un manera diferente de tocar una escala mayor. Más si tenemos en cuenta que comparten la misma digitación. En una impro, este error lleva a no tener claro cuales son las funciones de las target notes, o la tensión melódica que produce una cierta nota.
Aun así, tampoco le veo una solución clara. A pesar de que no conozco la respuesta académica, me sigue costando mucho entender la tonalidad de Re dórico como Do mayor.

Javiondo, Fran Prieto, y todo el que quiera participar, me gustaría mucho saber vuestra opinión sobre el tema si tuvierais a bien exponerla (último párrafo del post #5 , #9 y este mismo). Gracias por adelantado.

Pues todo el que quiera exponer su experiencia y su opinión sobre el tema, y si es posible de una manera sencilla ya sabe que es bienvenido.

Yo entiendo que en una partitura de pop-rock-metal los temas están casi en su gran mayoría en tonalidad mayor o menor.La armadura nos indica la escala mayor de la que viene.
Por ejemplo si cogemos el sultans of swings de Dire Straits ,la armadura nos dice que es Fa mayor que es la escala mayor en la que está.Pero en realidad está en Re menor sexto grado.

El So What de Mile Davis es un clásico,con 2 acordes .Re menor y mi bemol menor.
Es un clásico para improvisación en dórico.La armadura nos dice que está en do mayor.

Yo llevo un tiempo interesado en gente como Tom Quayle y Martin Miller y un poco en el jazz.Creo que ya veo los acordes desde otro punto de vista.Los analizo individualmente y es como trato de afrontarlos.
Antes los veía tratando de buscar una relaccion lógica entre ellos y buscar la escala correspondiente.Esto puede funcionar en algunos casos,pero en el jazz fusion no.Un ejemplo es el so what.
Yo al principio hubiese aplicado segun la armadura la escala de do mayor a ambos acordes y hubiese estado dandole vueltas a ver de dónde sale el mi bemol menor.

Ahora entiendo que analizando los acordes individualmente,se puede improvisar en tiempo real ,quiero decir sin conocer la partitura.
Ese está siendo ahora el camino que trato de recorrer.

fran prieto escribió:

Yo al principio hubiese aplicado segun la armadura la escala de do mayor a ambos acordes y hubiese estado dandole vueltas a ver de dónde sale el mi bemol menor.

Ahora entiendo que analizando los acordes individualmente,se puede improvisar en tiempo real ,quiero decir sin conocer la partitura.
Ese está siendo ahora el camino que trato de recorrer.

En efecto, el jazz originalmente se movía no por una escala central para aplicarla a toda la progresión como hace el rock, sino por los arpegios que corresponden a cada acorde según suenan. Es decir que ya de entrada el músico de jazz está acostumbrado a pensar en qué acorde estamos ahora. En un contexto más melódico como era el jazz de los primeros años, tipo Charlie Parker o Cole Porter etc, ésto funcionaba de maravilla, de entrada los acordes llevaban cierta melodía y moverse por arpegios era suficiente.
El problema vino más tarde con composiciones no tan melódicas, más fusión, con gran repetición de acordes. En estos casos los músicos tuvieron que empezar a buscarse la vida para "no aburrir" y no estar dando vueltas a la misma cosa durante 15 minutos. Ahí vieron la posibilidad de usar los modos, de forma que si tengo 8 compases en Mi m7, puedo variar cada uno con un acercamiento distinto.
Lo importante de los modos es no pasarse de la raya y que todo lo que hagamos suene demasiado galáctico, al menos para mi gusto. Un poquito de dórico por aquí, un mixolidio por allá etc, pero usar los arpegios normales por lo general.

Veo que muchos tenéis gran experiencia, pensad que mi mensaje va dirigido al compañero que abrió el hilo que entiendo está empezando con los modos.

Podemos ensayar los modos de una forma muy sencilla, con la escala armonizada de Do mayor por ejemplo: Do maj7; Re m7; Mi m7; Fa maj7; Sol 7; La m7; Si m7b5
Te grabas un track o una ronda con estos acordes en un looper y vas tocando por encima la escala mayor de Do (con sus 7 notas).
Cuando debajo esté sonando Do maj 7 eso es el jónico, cuando esté sonando Re m7, eso es dórico etc así con todos. De esta forma te haces el oído a como suena cada uno.

Y te aprendes que cuando suene un Re m7, si todo la escala mayor en la que Re sería un segundo grado (es decir Do mayor obviamente), pues eso es dórico, por ejemplo. Y lo puedes aplicar a cualquier acorde menor 7 que tengas en una canción, a ver qué tal queda un dórico en esa parte del tema. Esto con todos los grados, ánimo y al toro.

Pero como he dicho antes, no te pases tampoco que puedes acabar sonando "raro". Deja un poco mayores y menores naturales. Juego también con escalas menor armónica, melódica etc. Hay más recursos además de los modos.

#16
Muy bien explicado Paco.

Yo sigo animando a los que tenéis problemas con los modos,que al principio siempre tratamos de buscar la escala mayor de la que vienen.A que echéis un ojo al Modes no more mystey de Gambale,para que escuchéis la sonoridad de cada uno.

y otro ejemplo ( lo digo por que es lo que quiere el amigo), se que no estareis de acuerdo pero bueno,
coge el knocking on the heaven´s door y practica sobre el el Eolico de E, si usas una backing track de guns and roses por ejemplo ten en cuenta que se afinan medio tono menos con lo que usa el Eolico en Eb.
Otro a usar es el mixolidio por ejemplo sobre una base de I7 IV7 V7 por ejemplo A7 D7 E7 puedes usar el mixolidio de A en el acorde A7 mixolidio de D en D7 mixolidio de E en E7, por que vayas cambiando de posiciones, ademas en esta progresión puedes usar 6 escalas pentatonicas , puedes ir probando con la penta menor de A y la penta menor de A.

Muchas otras canciones de rock a lo Slash usan el Dorico, que queda muy chulo..
A Dorico

Progresión: Em7 / Bm7 / Am7 / Em7 / Bm7 / Am (add9)

Si lo quieres ver tonalmente estaríamos en Sol Mayor y la progresión de acordes sería VI - III - II.

Prueba a tocarlo con un ritmo de funky.

Puedes improvisar con la escala dórica de A o la pentatónica menor de A y E.[/b]

astrako77 escribió:

A pesar de que no conozco la respuesta académica, me sigue costando mucho entender la tonalidad de Re dórico como Do mayor.

Tonalidad y modalidad son conceptos antitéticos por eso chocan como dices, en D dórico si haces por ejemplo Dm-G-C ahí ya estás rompiendo completamente con D dórico, ya no es D dórico es la tonalidad de C, la fuerza de gravedad se ve arrastrada a C. Así pues un D dórico tiene sus fórmulas y una tonalidad de C mayor tiene sus fórmulas. Obviamente el ritmo armónico importa muchísimo también para asentar la tónica cuando no tenemos dominantes tonales.

astrako77 escribió:

En este sentido, se tiende a creer que los modos no son más que un manera diferente de tocar una escala mayor.

Esto es diferente, aquí podríamos decir que es sencillamente intercambio modal, entonces aquí un "D dórico" sería tocado como si fuera una tonalidad de Dm, solamente se cambia el color, hacemos una típicaa progresión, por ejemplo Dm7-G7-Em7-Am7-Dm tal como si se tratase de la tonalidad de Dm solamente que con el color cambiado, por decirlo de alguna manera. Se usa la "dominante modal" en vez de la dominante común y corriente de la tonalidad. En cambio componer para D dórico en el estilo modal "puro" vamos a encontrar al cuarto grado (y derivados) como tensión, no al quinto grado como sería en el concepto tonal. En lugar de Dm-Am-Dm veremos Dm-G-Dm y entonces ahora sí tenemos el auténtico sonido dórico en la armonía donde el grado "interesante", el que otorga la tensión no es el quinto sino el cuarto (en este modo en paticular porque por ejemplo en lidio el grado de tesión es el segundo grado y derivados).

Hola, muy interesantes todas las opiniones, un placer leeros.
Mi punto de vista es que los modos es más aplicable a un acorde por ejemplo D dórico sobre un Dm, mientras dure el Dm tocamos D dórico, o a una progresión /Dm/G7/, ahí se podría tocar todo el rato D dórico.
Cuando es tonalidad menor, Dm por ejemplo, para mi implica su dominante A7, por eso cuando suena un Dm y pienso en dórico ,toco Dm dórico o menor melódico, aunque tambiém se puede pensar en Dm eólico y su dominante A7 y tocar Dm armónico. Creo que eso sería la diferencia entre tocar como un modo o tocar como una tonalidad, pues la tonalidad implica tónica, subdominante y dominante.
Bueno, eso solo una forma de verlo, totalmente discutible.
Un saludo.

#20 Eso ya sería usar la escala dórica no de manera armónica sino de manera melódica-contrapuntísticamente. Y vemos todo el rato eso, por ejemplo en la tonalidad de C mayor a la hora de estar en el segundo grado (el cual es Dm7) es super común melodizar tal armonía del segundo grado con la escala de D dórico, para que tenga unión en la tonalidad de C mayor pues tiene la nota B (podemos usar otra escala a decir verdad pero le quita unión, así que lo normal es usar en C mayor para el segundo grado D dórico, obviamente también aplica ese D dórico para el acorde G7 y otros acordes, claro). Pero ojo, esto obviamente no tiene nada que ver con la modalidad, cuando hablamos de modalidad hablamos de la armonía, igualmente si hablamos de tonal hablamos de la armonía, ya las melodías y contrapuntos y esas cosas ya es básicamente otro asunto. Podemos tener una armonía modal en un modo por ejemplo lidio y encima en los contrapuntos-melodías, escalas ajenas a tal modo. Hay que tener esto muy en cuenta porque mucha gente se suele confundir (sobre todo porque los confunden), no entienden la diferencia entre armonía modal/tonal y lo que son las escalas que se usan en el contrapunto para rellenar esos acordes. Yo puedo tener una armonía dórica y encima de ella melodías cromáticas, notas raras, ajenas, otros modos, no es de ninguna manera obligatorio tener en la melodía-contrapunto la misma escala que estás armonizando. Al final es la armonía lo que nos cuenta si es tal o cual modalidad o tonalidad sin importar las peripecias melódicas.

Lo primero disculparme con el autor del hilo, ya que sin darme cuenta he expuesto unas dudas que me han venido a la cabeza participando en él. Leyendo los últimos post me he dado cuenta de que tenía que haber abierto un hilo nuevo.

Voy comentando algunas cosas que me han llamado la atención de los últimos comentarios, que me han hecho reflexionar y me han parecido muy acertados.

fran prieto escribió:

Yo llevo un tiempo interesado en gente como Tom Quayle y Martin Miller y un poco en el jazz.Creo que ya veo los acordes desde otro punto de vista.Los analizo individualmente y es como trato de afrontarlos.
Antes los veía tratando de buscar una relaccion lógica entre ellos y buscar la escala correspondiente.Esto puede funcionar en algunos casos,pero en el jazz fusion no.Un ejemplo es el so what.

Sí, es que el estilo es así. Funciona muchas veces como un archipiélago. Islas a las que llegas con su propio armazón. A pesar de ello, cuando estás en un acorde fijo y coloreas la melodía, también tienes que añadir tensión. Y si armónicamente no la hay, la has de inventar con la melodía (alterando, cromatizando, etc) o con distintos recursos expresivos: ostinatos, breaks rítmicos, etc. De todas formas, quizá So what tenga más de dos acordes, quizá tenga todos lo que quieras meter. Quiero decir que el Rem puede generar distintos acordes, al igual que cuando modulamos a Mibm, o incluso poner otros que erizarían al bueno de Bil Evans. Enlazo con un comentario de Javiondo que creo que podría venir al caso y con el que estoy de acuerdo:

Javiondo escribió:

Al final es la armonía lo que nos cuenta si es tal o cual modalidad o tonalidad sin importar las peripecias melódicas.

Sigo:

fran prieto escribió:

Ahora entiendo que analizando los acordes individualmente,se puede improvisar en tiempo real ,quiero decir sin conocer la partitura.

Totalmente de acuerdo, y si consigues unirlos dándoles una dirección o un sentido...

Paco escribió:

Lo importante de los modos es no pasarse de la raya y que todo lo que hagamos suene demasiado galáctico, al menos para mi gusto. Un poquito de dórico por aquí, un mixolidio por allá etc, pero usar los arpegios normales por lo general.

Yo creo que lo se busca, por lo menos en impro y la composición melódica, es crear buenas melodías. Estas melodías pueden estar repretas de colores o tener uno solo muy marcado. Es verdad que si nos vamos de las notas de los acordes y llenamos el discurso con tensiones de distintos modos, la cosa suena, como dices, muy galáctica.

Paco escribió:

Te grabas un track o una ronda con estos acordes en un looper y vas tocando por encima la escala mayor de Do (con sus 7 notas).
Cuando debajo esté sonando Do maj 7 eso es el jónico, cuando esté sonando Re m7, eso es dórico etc así con todos. De esta forma te haces el oído a como suena cada uno.

Muy buen ejercicio auditivo. Los modos son escalas que, junto a su correspondiente acorde, dan un color característico: Fondo/figura. Con tiempo costumbre acabas familiarizándote con ellos hasta reconocerlos auditivamente y poder cantarlos.

#19 Muchas gracias Javiondo. Tu respuesta ha sido muy descriptiva. Me has ayudado a unir muchas piezas.

Javiondo escribió:

Podemos tener una armonía modal en un modo por ejemplo lidio y encima en los contrapuntos-melodías, escalas ajenas a tal modo. Hay que tener esto muy en cuenta porque mucha gente se suele confundir (sobre todo porque los confunden), no entienden la diferencia entre armonía modal/tonal y lo que son las escalas que se usan en el contrapunto para rellenar esos acordes. Yo puedo tener una armonía dórica y encima de ella melodías cromáticas, notas raras, ajenas, otros modos, no es de ninguna manera obligatorio tener en la melodía-contrapunto la misma escala que estás armonizando

Este punto lo he empezado a ver claro hace muy poquito tiempo, ya que antes solía entrelazar armonía dórica con melodía dórica de forma automática. Pero es que hasta la propia lógica te dice que esto no tiene porque ser necesariamente así. Pero yo, por lo menos tengo lagunas y voy tomándome mi tiempo para rellenarlas. Creo que hay que cuestionarse continuamente la base, lo que parece más evidente, ya que por lo menos en mi caso, puedo pasarla por alto. Volvemos al esquema: Fondo/Figura. Cambiando cualquiera de estos dos elementos el dibujo queda alterado por completo. Gracias de nuevo por el comentario, me has quitado muchas dudas.

Con respecto al tema del hilo, yo hago un ejercicio con los niños que les ayuda a pensar en las relaciones entre melodía y armonía. Les hago dibujar lo que quieran pero solo puede ser una o varias figuras, sin fondo. Puede ser un niño que sale de una casa, una persona volando una cometa. Lo colorean. Luego les hago calcar su dibujo en otro folio. A los dos dibujos idénticos les ponemos dos fondos totalmente diferentes. Por ejemplo, Dibujo 1: un hombre vuela una cometa bajo un sol radiante Dibujo 2: Un hombre vuela una cometa bajo una tormenta eléctrica.
La figura es la misma, pero el sentido global, los colores de la figura, su expresión, la tensión y el reposo, tienen un sentido muy diferente en ambos dibujos.
Luego relacionamos la figura con la melodía y el fondo con la armonía y con la ayuda de un piano hacemos un ejercicio musical paralelo. Una misma melodía, pero acompañada de forma totalmente diferente.

Espero que te pueda ayudar.

También comparto algunos acordes característicos de los modos que me gusta usar cuando el contexto me lo permite:

Modo mayor: Imaj6/9
Modo dórico: Im11
Modo frígio: Isus4(b9)
Modo lidio: Imaj7 (#11)
Modo Mixolidio: I9sus4
Modo eólico: Im7(#5)
Modo lócrio: Im7(b5)

Para formar estos acordes hay que conocer la forma intervalica de la escala que vayamos a usar. Por ejemplo, dórico. Así tenemos una escala con esta forma: 1, 2(9) , b3, 4(11), 5, 6 (13), b7. Entonces formamos la armadura del acorde. Cogemos su esqueleto en forma de cuatro notas (cuatriada): 1,b3,5,b7 y le añadimos una tensión: la 11. Entonces te queda: Im11.
En el eólico: 1, 2, b3, 4, 5, b6, b7. Coges la armadura del acorde: 1, 3, 5, b7, pero esta vez le vamos a quitar la quinta (más que nada por razón de digitación en la guitarra). Te queda: 1,3, b7. A este armazón le añades una tensión. En este caso el b6. Y te queda: Im(#5)