Cómo analizar un standard para improvisar

Buenos,

En relacion a teoris escala / acorde nunca me gusto a pensar asi. Siempre prefiera a pensar en una sistema de escala que abarca los modos. las sistemas de escalas son mayor, menor armonica, jazz minor (menor melodica acendente) y despues sistemas de escalas 'sinteticas" como escala tono, las dos dimiuido etc etc. solo pienso en modos distintos cuando se trata de musica modal (Inpressions, So What, Little Sunflower, Milestones etc etc) pero es materia por otro hilo y discussion.

para analizar una estandard me enseñaron (hace decadas ) que primero de todos hablamos de forma. (ABA, ABAC, ABAB1 etc) despues de que hemos comprobado la forma de la cancion es tiempo averiguar y notar los "tone centers" o mapa de tonalidades.

Prestamos un poco de musica classica por este. Buscamos los ii-V7's para determinar la tonalidad y notamos la funcion de cada acorde.

Despues analizamos como anda la melodia con la armonia y viola...ya tenemos el 'road map' o mapa de la cancion.

una not breve de escala acorde. En vez de escala you pienso en que tipo de acorde 13 se trata

C 13 con 9 ,11 es mayor
Cmi13 con 9 , 11 es dorico
Cmi (b13) b9 11 es frigio
Cma13 9, #11 es lidio

con este sabria yo todos los acordes triada y septima que pertinces a una escala arreglado por tensiones mas suave por mas agudo.

Cma13 con 9 y #11 es:

C E G B D F# A

CEG EGB BDF# DF# A F# AC
CEGB EGBD GBDF# BDF# A

el mas lejos de C, el mas "out" (Tocar Bmi7 conta Cma7 es muy bueno. pique un poco. )

Hola. Estáis los dos equivocados, blablabla. Es broma

Esto ya sería la polla. XD


Yo creo que ambos tenéis razón. Los modos no se utilizan como algo modal en este contexto, sino como una serie de notas disponibles; estas escalas se construyen a través de montar un acorde pantonal (do mi sol si re fa la ) y ordenarlo. Es bastante sencillo si memorizas la " escala" resultante y así sabes que notas tienes disponibles, aun que primeramente tendrás que ver el contexto si es un II V o alguna cadencia donde quede claro su cometido. Tambien como explica nuestro amigo Enrric Herrera se puede utilizar el mismo "modo" o notas disponibles relativas al acorde no a la tonalidad o modalidad, para crear una desestabilidad ( ej: D-7 G-7 F-7 D-7 todos usando las notas disponibles si despues de montar el acorde pantonal y ordenarlo te sale una escala dorica o tambien dicho directamente todos los acordes en dorico) a esto le llama estructuras constantes, así no centras ningún tono.

El tema de los otros acordes como los X7alt, Xsusb9 ( tanto acordes frigios b9 b13 o b9 13 como II modo de la menor melódica) X-7b5 #2 y otras no pueden salir simplemente por la función puesto que es algo estilistico y se hace estrapolando la naturaleza del acorde donde las notas añadidas son diferentes en un modo u otro y se trasplantan de su sitio de procedencia a otro.

Por ejemplo el locrio#2 que se puede usar en un acorde de VII pero su #2 es la nota tonica pero alterada lo que en principio no tiene mucho sentido, se le puede dar viendolo como un acorde derivado del V siendo este ultimo alterado su quinta y vuelta a su normalidad( ej: si reb re ). En jazz ( lo explico para quien venga de nuevo aquí) se " coge prestada" la sonoridad de las notas añadidas( siendo su cuatriada igual) del grado VI de la menor melodica, donde el #2 equivaldria en esta tonalidad al VII ( ej: La do mib sol "si" ; Tono Do menor melod.).


Así muchos otros casos como el del dominante alt donde pasa algo muy parecido como han dicho por aquí.

Hay un apunte importante ya para la gente que habla del tema secundario y algo más complejo, y es que como veis no siempre en jazz se puede ver ciertas notas si no piensas en escalas ( por lo menos en su fase de aprendizaje) , aun que también puedes saltarte el paso y ir directamente al meollo que son las notas disponibles que creo que es aquí donde los dos no os ponéis de acuerdo y por eso digo que ambos tenis razón. Yo lo hago de una forma algo diferente por mi trabajo de compositor y mi primera formación clásico he sacado otros porqués para hacer lo mismo pero sin tener que cambiar de lenguaje como un partido de ping pong. Yo creo que es mejor aprender el jazz con escalas y luego simplemente saber que notas disponibles y "especiales " puedo usar en según que contexto y que situación, para ir más rápido vamos; verlo por acordes y centros tonales es imprescindible también porque algunas veces estarás en situación de utilizar una u otras escalas/notas disponibles que condicionaran el enlace.

Ejemplo 1

D-7 G7 AbMaj7


si usamos en la melodía un re natural, sonará a bVI usando sobre ella lidio. En el caso de que suene reb en la melodía, este, implicará una modulación a Lab mayor.

Ejemplo 2

CMaj Eb7 AbMaj7


Si usamos Mixolidio en el Eb7 y Jonico en AbMaj7 estaremos modulando de forma directa (V, I )

Si usamos Mixolidio en el Eb7 y lidia en AbMaj7 estaremos creando un efecto contradictorio , decimos que el Eb es V de AbMaj7 pero en el siguiente acorde tratamos el AbMaj7 como bVI de DO

Si usamos lidio b7 en Eb7 y Jonico en AbMaj7 estaremos modulando mediante un pivot secundario que sería la nota la.





Es algo a tener en cuenta no creéis?


Como contrapartida en cadenas II V se puede usar un solo modo para los dominantes siendo el modo que al final termine correctamente.


Ej:


G-7 Gb7 | F-7 E7 | Bb-7 Eb7 | D-7 G7| CMaj7 | Todos los dominantes en mixolidio


F-7 F7 | Bb-7 Eb7 | Ab-7 Db7 | CMaj7 | Todos los dominantes en Lidio b7






Conclusión los dos estáis equiv...en lo cierto LOL.

Hola Sergio,


Buen rollo, compañero

Es que has entrado fuerte con eso de falacia y de error de concepto. Quizá sea simplemente otra interpretación.

Sergio Fulqueris escribió:

Pero la idea de unidad que originó la TONALIDAD es incongruente con que cada grado de la escala se considere MIXOLIDIOS, DORICOS...etc.

Esto que has expuesto aclara un poco más tu punto de vista pero,

¿Puedes indicarme dónde está el error de concepto o/y la incongruencia?

Si tengo Cmaj7 y toco las notas C, D, E, F, G, A, B suena 1, 9, 3, d4, 5, 13 y maj7. A eso se le llama el modo jónico. Decir jónico es decir 1, 9, 3, d4, 5, 13 y maj7.
Si tengo Am7 y toco las notas C, D, E, F, G, A, B suena b3, 11, 5 , b6, b7, 1 y 9. A esto se le llama eólico. Decir eólico equivale a decir 1, 9, b3, 11, 5, b6 y b7.

Un saludo

#27 Antiguamente los modos gregorianos implicaban una nota recitativa ( dominante aun que no como lo entendemos hoy) y una cierta tendencia hacia la nota que daba nombre al modo(tónica). Podrías modular pero eso hacia cambiar la nota tónica y con ello la nota recitativa. Tamien podias cambiar la nota recitativa a otra concreta ( no a tu libre elección joder) sin cambiar de tonica pero las cadencias eran algo diferentes y el ambito tambien.

En el caso de los modos griegos es algo diferente, las cadencias se creaban de forma descendente y los modos se creaban por pentacordos y habían tres escalas basicas 3 hipo y 3 hiper de las cuales algunas eran "enarmónicas" en el sentido actual de la palabla.


Cuando en jazz se refieren a un modo este puede ser referiendose a las notas ordenadas de acorde pantonal en forma de escala y esta recibiendo un nombre para poder diferenciarse, eso tenía un sentido en el jazz primordial, pero más adelante ya su servicio se ve limitado, por eso la creacion de nombres como dórica aumentada, superlocria... etc ( aun que super locria ahora que lo pienso ya existe como modo griego aun que diferente en notas y función).


Joder hoy estoy a full con este hilo.

JohnW400 escribió:

una not breve de escala acorde. En vez de escala you pienso en que tipo de acorde 13 se trata

C 13 con 9 ,11 es mayor
Cmi13 con 9 , 11 es dorico
Cmi (b13) b9 11 es frigio
Cma13 9, #11 es lidio

Yo también pienso parecido. Lo que estamos discutiendo es que pensar en modos en un contexto tonal parece ser que no es correcto.

carlosgama escribió:

Los modos no se utilizan como algo modal en este contexto, sino como una serie de notas disponibles; estas escalas se construyen a través de montar un acorde pantonal (do mi sol si re fa la ) y ordenarlo.

Claro, yo lo entiendo así.

carlosgama escribió:

Ejemplo 1

D-7 G7 AbMaj7


si usamos en la melodía un re natural, sonará a bVI usando sobre ella lidio

carlosgama escribió:

Ejemplo 2

CMaj Eb7 AbMaj7


Si usamos Mixolidio en el Eb7 y Jonico en AbMaj7 estaremos modulando de forma directa (V, I )

Si usamos Mixolidio en el Eb7 y lidia en AbMaj7 estaremos creando un efecto contradictorio

carlosgama escribió:

Si usamos lidio b7 en Eb7 y Jonico en AbMaj7 estaremos modulando mediante un pivot secundario que sería la nota la.

En general hablas de modos en un contexto tonal. Yo así lo entiendo. Lo que no entiendo es porqué eso es un error de concepto.

Estoy seguro de que queremos todos llegar al mismo sitio.

#28

¿Entonces quieres decir que hablar de modos en un contexto tonal es incorrecto desde un punto de vista clásico pero no desde un punto de vista moderno/jazzero?

Un saludo

Sí, ya que en relación a como se utiliza la modalidad en gregoriano es diferente a como se utiliza en jazz, quizá haya algún nexo...pero no me he parado a estudiarlo detenidamente, aunque tengo muchas respuestas de porque no, tampoco he ido en busca del "sí". Así que lo dejo en el aire pero decantándome considerablemente a el No( que no hay un nexo más allá de las notas descontextualizadas).

También pienso que el jazz es claramente vertical así que no es del todo descabellado pensar en un modo ya que viendo un acorde de forma aislada se pueden meter todos en " cajitas".


Si nos ponermos tiquismiquis, hablariamos... segundo quinto de DO mayor, resuelve a semitono descendente y segundo quinto de Si mayor como VI VII de Sol menor melódica, cadencia picarda a Si mayor...Para decir | D-7 G7 | Do#-7b5(#2) Fa#7alt | SiM.


Ami ya me estaría bien, es retorcidillo, como ami me gusta.

jaime71 escribió:

Yo también pienso parecido. Lo que estamos discutiendo es que pensar en modos en un contexto tonal parece ser que no es correcto.

De verdad no pienso a pensar asi. yo no pienso en G dorico por el Gmi7 en ii V I en F

you pienso en la tonalidad de F y todos sus modos relativos. De verdad you quiero evitar a empezar con la fundemental (?) de un acorde. por ejemplo empezar con la nota E contra un Gmi7 para efatiza el 6 de G.. Cualquier modo relativo de F se usa.

carlosgama escribió:

Sí, ya que en relación a como se utiliza la modalidad en gregoriano es diferente a como se utiliza en jazz, quizá haya algún nexo...pero no me he parado a estudiarlo detenidamente, aunque tengo muchas respuestas de porque no, tampoco he ido en busca del "sí". Así que lo dejo en el aire pero decantándome considerablemente a el No( que no hay un nexo más allá de las notas descontextualizadas).

También pienso que el jazz es claramente vertical así que no es del todo descabellado pensar en un modo ya que viendo un acorde de forma aislada se pueden meter todos en " cajitas".

Efectivamente, pensar en cajitas es donde nos ha traido a este tema. jeje...
El pensamiento vertical que menciona carlos tiene una estrecha relacion con lo que mencionamos en otro hilo sobre el tratado de Geroge Russel del Concepto Lidio Cromatico que fue pilar para los teoricos de Berklee. Yo creo que por un lado amplió la idea vertical de los acordes (como lo hacia Debussy) pero en este caso sin abandonar las funciones y organizacion tonales (al menos desde su punto de vista). Por eso se llama Concepto Lidio Cromatico de Organizacion Tonal.
Además, tambien tiene relacion con otros hilos que se abren y donde hay opiniones encontradas, recuerdo el de ARMONIA MODERNA vs ARMONIA CLASICA o algo asi. Sin duda es un tema muy interesante y que yo particularmente llevo estudiando muchos años. En algun otro hilo ya dije que estudié ambos mundos, y ya tengo una edad que la falsa modestia no me va...jeje.
Yo veo esto; pensemos por un momento que la armonia funcional, a la hora del surgir del jazz ya tenia 300 años de vida y se estaba acabando para los músicos academicos (es aproximado, no me empiecen a tirar a la yugular).
Con lo cual, las ideas "modernas" verticales de la armonia jazzistica evidentemente se basan en modelos previos. Es ahi donde Russel quiere encontrar una forma de teorizar lo que suena, y que es ni mas ni menos, la armonia de Debussy pero dentro de la funcionalidad de los acordes.
Insisto que el concepto tonal ya estaba bastante afirmado como para modificar las fiunciones, es decir el ABC. por eso una cadencia II-V-I es tonal y no modal. Podemos verticalizar los acordes? Claro, pero hablar de modos? mmmmmm...ahi yo no estoy de acuerdo. Luego si que vendran los modos en forma de intercambio, y por supuesto temas modales colmo mencionaba John, pero ese es otro cantar...........
Seguimos (de buena onda)

Una pregunta desde mi ignorancia:

Digamos que me cojo una backing track que haga Dm7 - G7 - Cmaj7 - Cmaj7. Que si no he entendido mal es una progresión ii - V - I.

Me cojo la escala de Do mayor de toda la vida y me pongo a jugar con ella, intentando hacer melodías que "peguen" con la secuencia de acordes.

Entiendo que cuando estoy en Dm7 estoy tocando D dórico, cuando estoy en G7 toco G Mixolidio y cuando en Cmaj7 C jónico, porque las notas son las mismas, pero aparte del ejercicio teorico, ¿esto tiene algún sentido?, quiero decir, ¿me sirve para tocar mejores melodías o para sonar mas jazzy?

Es que en un puñetero compás que dura cada acorde (como mucho 2), no creo que los que tocais Jazz esteis pensando "ojo que en el siguiente compas tengo que usar G Mixolido, y dentro de dos compases C jónico..."

A ver si me explico, soy capaz de cogerme una Backingtrack que esté en mixolidio e improvisar encima sintiendo ese sabor, o en dorico por ejemplo, pero no le pillo la gracia al concepto de ir cambiando de modo en cada compas... Parece que tuviera que empezar una frase en frances, continuar en inglés y terminar en alemán...



En fin, a ver si me consigo aprender los arpegios y consigo hacer musica con ellos...

Hola

#33

Yo lo veo en vertical como habéis dicho. Dm7(9,11,13) / G7 (9,13) / Cmaj7 (9,13). Cada sonoridad vertical la llamo dórico, mixo y jónico si pienso en horizontal. Sé que estoy en un contexto tonal pero no me rechina llamarlos modos.

Ahora te entiendo mejor, Sergio.




Un saludo

zepolet escribió:

Entiendo que cuando estoy en Dm7 estoy tocando D dórico, cuando estoy en G7 toco G Mixolidio y cuando en Cmaj7 C jónico, porque las notas son las mismas,

Yo también lo entiendo así pero estamos discutiendo concretamente que eso es para unos un error de concepto.

zepolet escribió:

¿esto tiene algún sentido?, quiero decir, ¿me sirve para tocar mejores melodías o para sonar mas jazzy?

Yo entiendo que si estás en dórico todas suenan de una determinada manera y no tienes ninguna a evitar.
Entiendo que cuando suena G7 y estás en mixolidio cambia la sonoridad y tienes que tener cuidado con la tónica de la escala mayor, nota Do, ya que es a evitar para el G7, no te vas a poder quedar en ella sin que se le empiecen a poner los pelos de punta al público esperando una resolución.
Entiendo también que cuando suena el Cmaj7 estás en jónico y tienes que tener cuidado con la cuarta, nota Fa, al ser esta a evitar en Cmaj7.

zepolet escribió:

¿me sirve para tocar mejores melodías o para sonar mas jazzy?

Es una pauta para saber en las notas que te puedes apoyar y hacer melodías más "seguras".
Si quieres sonar jazzy tienes que aprenderte vocabulario jazzy. Frases, licks o como quieras llamarlo. Está lleno para un IIm7 V7 ya que es la base del jazz.

zepolet escribió:

Es que en un puñetero compás que dura cada acorde (como mucho 2), no creo que los que tocais Jazz esteis pensando "ojo que en el siguiente compas tengo que usar G Mixolido, y dentro de dos compases C jónico..."

Aunque haya dos acordes por compás y vaya muy rápido en lo que se piensa es en el acorde, no en la escala. El acorde son las notas de reposo, donde tienes que resolver las melodías. Vas de nota "buena" a nota "buena" y en el camino lo que tu oído escuche, en el fondo da igual porque vas a resolver y todo es una cuestión de tensión-relax.

Tienes que ponerte el metrónomo (no el backing track) y describir la progresión sobre la que estés tocando reposando en los acordes. Con la melodía que estés haciendo tienes que describir la armonía, los acordes. De esta forma estás tocando "dentro" de la progresión, describiendo cada acorde.

Un saludo