Cómo analizar un standard para improvisar

carlosgama
#37 por carlosgama el 22/11/2016
jaime71 escribió:

Aunque haya dos acordes por compás y vaya muy rápido en lo que se piensa es en el acorde, no en la escala. El acorde son las notas de reposo, donde tienes que resolver las melodías. Vas de nota "buena" a nota "buena" y en el camino lo que tu oído escuche, en el fondo da igual porque vas a resolver y todo es una cuestión de tensión-relax.

Tienes que ponerte el metrónomo (no el backing track) y describir la progresión sobre la que estés tocando reposando en los acordes. Con la melodía que estés haciendo tienes que describir la armonía, los acordes. De esta forma estás tocando "dentro" de la progresión, describiendo cada acorde.


Yo prefiero pasar de metronomos y me pongo al piano tu; así no me hacen falta backing track, ya me los monto yo jejeje.
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Sergio Fulqueris
#38 por Sergio Fulqueris el 22/11/2016
zepolet escribió:
Entiendo que cuando estoy en Dm7 estoy tocando D dórico, cuando estoy en G7 toco G Mixolidio y cuando en Cmaj7 C jónico, porque las notas son las mismas, pero aparte del ejercicio teorico, ¿esto tiene algún sentido?, quiero decir, ¿me sirve para tocar mejores melodías o para sonar mas jazzy?

De eso justamente estamos hablando. Pensar así para MI es un concepto equivocado. En este ejemplo de cadencia, a riesgo de repetirme, si tocas Dm7 G7 Cmaj7 estás tocando II-V-I de Do mayor, vale? Pues como has dicho "juegas con la escala a un nivel horizontal" y con los "arpegios a un nivel vertical". Para mi no hay más, lo demás es complicarse y te traba el discurso melódico como creo que te está pasando zepolet... puede ser?

Pero repito que luego para improvisar cada uno se sirve de lo que le vale en sus conexiones neuronales...

Ooooooooooooooooooootro tema son las tensiones disponibles, notas a evitar y demás ideas que surgen de esa relación vertical. Más allá de que usemos la cuarta en un Cmaj7 o no, estas disonancias son más viejas que el catapum y no surgen de los modos. Surgen de esa relación acorde con su momento escalístico, las podemos tratar como apoyaturas, notas de paso, tensiones (no-funcionales), etc...

Lo que quiero recalcar es que ¿Para qué vamos a nombrar JONICO a la escala cuando estamos sobre un Cmaj7 en la Tonalidad de C mayor? Estos nombres mejor los dejamos para los intercambios modales o la armonia modal....No es más claro?

Es mi opinion
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jaime71
#39 por jaime71 el 22/11/2016
Hola

Sergio, el problema sólo lo tienes tú porque tienes una formación clásica que te chirría con la moderna.
Yo no tengo formación clásica salvo la del conservatorio obligatoria. Tengo el superior de jazz y ni siquiera mis profesores con formación clásica me han enseñado eso que tú dices.
Entiendo tu punto pero tú no entiendes el moderno.
Para mi y para la escuela moderna decir:

Sergio Fulqueris escribió:
estas disonancias son más viejas que el catapum y no surgen de los modos. Surgen de esa relación acorde con su momento escalístico


Es decir lo mismo. La relación acorde con su momento escalístico en música moderna se llama: modo. Así sin más. no implica lo que los clásicos entendéis por modos. Simplemente lo que acabas de decir.

A los modernos que venimos de otro lado porque no pensamos que los modos sólo hayan surgido de la música eclesiástica sino de todas las partes del mundo, no nos importa la música modal eclesiástica sino la música modal moderna. Entonces todos los rollos de los modos eclesiásticos nos lo saltamos porque venimos de otro lado, de un sitio donde el I7 es posible y mola mucho, sin tener que justificarlo en la iglesia.

Entiendo que tengas tus reticencias porque, repito, para ti , que tienes formación clásica, los modos son otra cosa.

Para los modernos un Dm7 (9,11,13) es un dórico independientemente del contexto tonal, modal o lo que sea. Porque como muy bien dice Carlos, lo vemos de una manera vertical.

Te adjunto una hoja del manual de armonía de Berklee para que veas que lo que quieres hacer es distinto a lo que hace la escuela moderna con más tradición. (Armonía III Barrie Nettles)
Sólo para que entiendas que vas en contra de la armonía moderna.

Un saludo.
Archivos adjuntos ( para descargar)
Escalas.pdf
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zepolet
#40 por zepolet el 22/11/2016
Sergio Fulqueris escribió:
Pero repito que luego para improvisar cada uno se sirve de lo que le vale en sus conexiones neuronales...


Me quedo con esta frase :si:

El debate que os llevais los que sabeis bastante del tema es interesante desde el punto de vista academico.

Por otro lado, creo que cada uno tenemos nuestra manera de "aprender", de acuerdo a como funciona nuestro cerebro (que es un misterio). Personas que necesitan "visualizar", personas que necesitan "escuchar"... y al final en esto tan "complejo" del jazz se trata de que cada uno encontremos cosas que nos ayuden a hacer musica

De lo que os he leido, me quedo con la siguiente reflexión, que quizá no sea muy academica, pero que me ha "clarificado" bastante mi mapa mental.

A la hora de improvisar sobre un tema puedo pensar de manera "horizontal", pensando en una melodía que "fluye" sobre los acordes y tambien de manera "vertical", pensando en las notas que componen cada acorde y jugar con ellas, de tal manera que las notas evoquen al acorde.

Teniendo en cuenta además que cada vez que este "sonando" un acorde tengo notas "seguras" y notas "a evitar".

Gracias por vuestra implicación
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jaime71
#41 por jaime71 el 22/11/2016
Hola

+1 zepolet

:palmas2: :palmas2: :palmas2:
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Sergio Fulqueris
#42 por Sergio Fulqueris el 22/11/2016
Se ve que bien poco me conoces para decir que "vengo del clasico"...Muy poquito, yo diría que nada. Pero nada, eh?
Conozco Berklee, estudié con gente de Boston, conozco los libros (no me adjuntes mas nada por favor), y TAMBIEN el mundo académico clásico. No vamos a poner aca el CV tampoco...

Lo que me resulta chirriante son las posturas tan cerradas como cuando se dice; yo soy moderno, yo soy clasico....pffff!!

jaime71 escribió:
A los modernos que venimos de otro lado porque no pensamos que los modos sólo hayan surgido de la música eclesiástica sino de todas las partes del mundo, no nos importa la música modal eclesiástica sino la música modal moderna. Entonces todos los rollos de los modos eclesiásticos nos lo saltamos porque venimos de otro lado, de un sitio donde el I7 es posible y mola mucho, sin tener que justificarlo en la iglesia.


A los moderno? pero bueno... A ver, no seamos peleadores y separatistas. Que pasa? hay que ser moderno o clasico? Que tienes contra la musica clasica? Es una pena que digas que nos saltamos los rollos de los modos ecleciasticos. una pena, tio. Conocer el origen de la musica tonal es super interesante y dominar el copntrapunto, y mushcisimas cosas que te nutren y te amplian el horizonte.

De todas maneras no se porque dices que yo solo veo las cosas asi, cuando quedó bastante claro que hay más gente que comparte en el foro este punto de vista.
No estoy seguro que lo entiendas.
En fin...
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Sergio Fulqueris
#43 por Sergio Fulqueris el 22/11/2016
"La musica moderna de hoy es la clasica del mañana"
"El jazz es musica clasica"
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Sergio Fulqueris
#44 por Sergio Fulqueris el 22/11/2016
Ah...Jaime se bien que me cononces y que en realidad sabes que toco jazz, asi que todo lo que has dicho sobre mi no se como tomarlo....
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jaime71
#45 por jaime71 el 22/11/2016
Hola sergio,

No soy separatista ni tengo nada contra la música clásica.
Simplemente te digo que si vas a hacer un examen de música moderna y dices esto:

Sergio Fulqueris escribió:
En un II-V-I como Gm7 C7 Fmaj7 por poner el mismo ejemplo, el análisis G Dorico, C Mixolidio y F jónico, no solo puede confundir al menos prevenido, sino que desde el punto de vista tonal, NO es correcto. Siendo una clara CADENCIA TONAL, hablar de modos es una falacia.


Pues se te echa encima la escuela de música moderna y además te suspenden por no entender los términos.
Las críticas al enfoque en cuestión provienen de otro mundo, del mundo clásico.
En el moderno se habla de música tonal y modos sin problema.
No es un error de concepto o falacia, es otro enfoque que tiene otros motivos.
Pero bueno, buen rollo que sé que todos tenemos buenas intenciones.

Un saludo

:banda_rock:
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jaime71
#46 por jaime71 el 22/11/2016
#44

Por favor, buen rollo siempre.

Disculpa si me pongo pesado. Es que cuando me hablan de la iglesia me pongo malo... :diablo:

Un saludo sincero y cordial, compañero.
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Sergio Fulqueris
#47 por Sergio Fulqueris el 22/11/2016
Son puntos de vista y como tales cada uno los considera válidos o no. Si digo que es un error de concepto es obivo que lo es para mi (al menos). No lo hagamos más largo...
Yo mismo he puestos estos analisis de esa manera (modal) para los examenes, asi que nuevamente no hace falta que me lo recuerdes. Y de heho lo dije en una de loa primero comentarios (me cito a mi mismo):
Sergio Fulqueris escribió:
Ahora bien, si vas a hacer un análisis para una escuela que siga ese método, te recomiendo que te los aprendas para no dar ERROR.

Tampoco soy tan orfiginal, eh? Hay mucha gente que piensa así...
Yo creo que ya no voy a repetir mas. Que parece que estoy en contra de los modos "modernos"...jeje
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carlosgama
#48 por carlosgama el 23/11/2016
zepolet escribió:
Teniendo en cuenta además que cada vez que este "sonando" un acorde tengo notas "seguras" y notas "a evitar".


Notas a evitar y notas seguras...Como dice Mark Levine en su libro del jazz piano, <<no entienda notas a evitar como notas malas, sino como "especiales" ...>> <<a veces la nota más interesante que vas a poder tocar en un acorde es justamente esa>>.

Lo mejor es pensar tanto en vertical como en horizontal; el problema no viene de una formación clasica o moderna, yo he desentrañado todos los acertijos de la retorica jazzistica de los libros de teoría de jazz y repasado corroborandolo en los 3 libros " Real book", sacando la conclusión de que todo esto sirve para crear un sonido concreto, una serie de formulas para que suene de tal manera( iba a poner modo pero ...no creo que sea el momento adecuado jiji). En clásico no miramos las notas de fuera de la triada o cuatriada diatónica como en el jazz pero tiene su estudio( de hecho ya sabéis que siempre he defendido la armonía clásica como la de mayor libertad). No me voy a meter en esto porque es más para un manual, quizá lo llame Jazz para clásicos( jejeje).


Tambien es que el tema de la palabra modal es un poco...¿ Alguien a estudiado gregoriano? Yo sí. Además toco el órgano en una iglesia acompañando modos( joder tios, uno se tiene que ganar las pelas). Al final el modo es un MODO de tocar unas notas. Antiguamente no existían los bemoles y los sostenidos y cuando se referían a modos pues como entenderéis se referían al orden estructural de las mismas 8 notas. Así que es muuuuuy lógico llamarlo modo; se podría cambiar los nombres por....modo 2 modo 3... modo 5 alterado. Quizá así no habría esta discusión, de hecho los modos gregorianos se llamaban así, modo 1, modo2... Uno se refiere al modo para referirse a la arquitectura que cobra el pilar de terceras. De hecho uno podría estar tocando un acorde de Sol mixolidio y otra guitarra solo sol mixolidio y estaría tocando en una modalidad( al estilo gregoriano), la diferencia es que en el caso de jazz instintivamente escuchamos un tritono y todo adquiere un sabor que llamamos tonalidad y queremos alejar esa sensación porque en la antigüedad en la monodia ( ahora la fundamental) no estaba permitido dos saltos consecutivos que formaran disonancias de la época, entre ellas el tritono. Esta incluso más antiguamente ni que saliera la nota ( lo que no significa que hubiesen composiciones hechas con el tritono, de hecho hay muchas en el codex calixtinus que están mal transcritas por ir tajantemente a la norma. VA que me lío con el tema este y... La cuestión es que con acordes se hacer algo muy parecido( no me voy a comparar las dos formas que me quiero ir a dormir leñe).


Cuando tocamos un modo no generamos modalidad porque no hay tiempo ni recursos para hacerlo, además el oído actual(incluso el clasico) tiende a escuchar esas notas como cambios de disposición, notas de paso, apoyaturas blabla, además de que no se tiene formación para generar modalidad de esta forma. La estrategia a seguir para crear modalidad en jazz utiliza dos o como mucho 3 recursos de los tantos que realmente hay, sobretodo cuidar resoluciónes melodicas y tirar mucho de grados conjuntos, pero """""algo""""" se consigue.

CONCLUSIÓN!!!!! que yo creo que si está bien o por lo menos de es descabellado hablar de modos para referirse a la nota del bajo y las notas disponibles. Otra cosa muy diferente que quizá no contempleis y que yo habiendo estudiado gregoriano se...es que no es tal lógico hablar de por ejemplo mixolidio en un acorde invertido de G7 ya que el bajo es muy importante para determinar el modo en el que se empieza, y solo se empezaba en el gregoriano con otra nota porque el oido igualmente sabia identificar que la primera nota no era la nota que daba nombre al modo por la retorica melódica que se utilizaba y que socialmente estaba impuesta. De hecho en el barroco se utilizaba un cifrado muy parecido al de jazz con la gran diferencia que ellos diferenciaban las inversiones como acordes diferentes. Creo haber leido por ahí en algún manual de jazz que no se suele usar inversiones cuando se usan modos, seguramente de forma inconsciente cuando tienes el oído realmente maduro esto se nota aunque no hayas estudiado música gregoriana.



¿Alguien ha resistido el tostón? Quien lo haya hecho...le recomiendo un libro muy ameno para el acercamiento al canto gregoriano con ejemplos y tal " El canto gregoriano- guía breve para su comprensión" de Pabla Heras Alonso.
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