Cómo analizar un standard para improvisar

jaime71 escribió:

Eso que dices , Sergio, sólo lo dices tú

No Jaime, te aseguro que no solo yo.

jaime71 escribió:

La falacia es la que tratas de enseñar ya que no se escucha así.

Solo digo mi opinión. No te estoy acusando a ti, solo a ciertos conceptos que se enseñan de una manera que parece incuestionable. Me parece que lo tomas de una forma personal. Ah! y lo que escucha cada uno, es totalmente subjetivo, o acaso tu tienes la verdad de lo escuchan todos?

jaime71 escribió:

Casi nadie de los que tocan de verdad tocan a escala teórica.

Que tocan de verdad? No entiendo lo de escala teórica. Que otra cosa sino teórica es una escala?

jaime71 escribió:

Una de las cosas que más se hacen es: en Dm7 G7 Cmaj7 tocas D dórico, G alterado y C jónico.
¿Cómo explicas eso con tu propuesta?

No es una propuesta. Es un concepto. Si la cadencia es tonal y los acordes son diatonicos, no hay porque hablar de modos. Y ya está. Eso es lo que digo.

jaime71 escribió:

Creo que con esa propuesta confundes al oído , al cerebro y al alumno

Bueno, son opiniones. Yo no creo que confunda. Según mi experiencia, clarifica un montón (tal vez no a ti y no de esta manera).

jaime71 escribió:

No es lo mismo tocar las notas C, D, E, F, G, A y B cuando suena Cmaj7 que cuando suena Dm7.

Correcto. Yo no dije otra cosa.

jaime71 escribió:

En el primer caso suena el modo jónico y en el segundo el modo dórico.

Si estás en un contexto tonal de C mayor y suena un C maj7 no es MODAL es TONAL.
Los que tocan de "verdad" como tu dices piensan en arpegios más que en escalas.

Veamos otro ejemplo; ALL THE THING YOU ARE:
El tema empieza con estos acordes, como ya sabrás; Fm7 Bbm7 Eb7 Abmaj7 Dbmaj7, siendo cada uno respectivamente VI, II, V, I, IV de Ab.
Ahora bien, si analizamos onda Berklee, que repito es lo que se hace y se estudia desde hace años; nos quedan las siguientes escalas; eolico, dorico, misolidio, jonico y lidio. OK?
Una autentica locura si sabemos que todo pertenece a la tonalidad de Ab, y esa ES la escala. Otra cosa es que solo uses esa escala en plan escala. YO NO DIGO ESO: La identidad la dan los arpegios y obviamente si rellenas con notas de la tonalidad tendrás todo el material básico necesario.

De todas maneras, es dificil de explicar esto por aca...

Exitos!

Sergio Fulqueris escribió:

Que tocan de verdad? No entiendo lo de escala teórica. Que otra cosa sino teórica es una escala?

Me refiero a que nadie improvisa por escalas. En la práctica se usan otras cosas.

Sergio Fulqueris escribió:

Bueno, son opiniones. Yo no creo que confunda. Según mi experiencia, clarifica un montón (tal vez no a ti y no de esta manera).

Vale, ¿cómo analizas la parte B de Green Dolphin street?

Sergio Fulqueris escribió:

jaime71 escribió:
No es lo mismo tocar las notas C, D, E, F, G, A y B cuando suena Cmaj7 que cuando suena Dm7.

Correcto. Yo no dije otra cosa.

Entonces no te he entendido. Según lo que creo que dices para Cmaj7 y Dm7 tocas la escala de C mayor y no los modos de C jónico y D dórico respectivamente.

Sergio Fulqueris escribió:

Si estás en un contexto tonal de C mayor y suena un C maj7 no es MODAL es TONAL.
Los que tocan de "verdad" como tu dices piensan en arpegios más que en escalas.

No es verdad, piensan en vocabulario.

Un saludo.

jaime71 escribió:

Los que tocan de "verdad" como tu dices piensan en arpegios más que en escalas.

En realidad quise decir que no se piensa en escalas. Justamente tu mismo lo dices son fraseos, arpegios, etc... Así que para que pensar en modos dentro de una secuencia así...

En GREEN DOLPHIN tienes varios II V I... Pues es lo mismo. Son cadencias tonales y como estamos diciendo se improvisa usando el material sonoro que hayas asimilado sobre.divhos enlaces. En eso más o menos coincidimos.
El análisis no se... Para mi son cadencias tonales y ya está

Hola

¿Cómo analizas la parte B de Green Dolphin?.
¿Qué explicación das al G7 que no toca la escala de C mayor?


Un saludo

jaime71 escribió:

¿Cómo analizas la parte B de Green Dolphin?.

La parte B, según el Real Book que subiste son dos II-V-I, en C mayor y en Eb mayor.... Asi que son dos cadencias tonales, primero en C y luego en E

jaime71 escribió:

¿Qué explicación das al G7 que no toca la escala de C mayor?

Cualquier alteración en la escala tonal, por ejemplo en el caso de un G7 (b9 b13) modifica la misma. Así que se trata de que efectivamente en ESE momento la relación escala/acorde si varía en relación a la tonalidad.

Hola

Entonces entiendo que para ti sólo hay que analizarlo si cambia de escala.
Bueno, creo que lo que dices no tiene consistencia, induce a error y no aporta nada.

Voy a poner un ejemplo:
Una escala es una sucesión de notas.
Un modo es una relación entre una escala y un centro, bajo/acorde.
En el caso de que no se cambie de notas y tengamos la progresión Cmaj7 y G7. Nunca va a sonar igual cuando el acorde sea Cmaj7 que cuando sea G7.
Pongamos el caso de la nota Fa. esa nota es la cuarta del jónico y la b7 del mixolidio así que me está definiendo los dos modos.
Cuando suena el Cmaj7 tienes que tener cuidado con esa nota ya que es a evitar y al estar medio tono por encima de la nota Mi , crea un intervalo de b9 que vas a querer resolver pronto.
Sin embargo cuando suena el acorde de G7 esa nota es la b7 del acorde y te vas a poder quedar tranquilamente en ella.

La razón es que cuando el acorde es Cmaj7 y tocamos la nota Fa estamos definiendo el modo jónico y este tiene una nota a evitar que es la nota cuarta del acorde, nota Fa.
Cuando tocamos el acorde de G7 la nota que lo define, la b7, nota Fa suena muy bien y no nos va a dar problemas, sin embargo la nota que nos puede dar problemas es su cuarta, la nota Do. La razón es que en el Mixolidio la cuarta es a evitar.

Aunque estemos hablando de las mismas siete notas no tiene nada que ver la sonoridad que producen cuando el acorde es Cmaj7 que cuando es G7, porque no suena igual el modo jónico de la escala de Do mayor que el modo mixolidio de la misma escala.

No hace falta que la escala sea distinta para decir que estás en uno o en otro modo. El querer cargarte esta obviedad no tiene sentido. Decir que esto es una falacia es no hacer caso al oído y tratar a las notas de la misma manera cuando está sonando Cmaj7 que cuando suena G7 y esto, Sergio, no lo haces ni tú.


Un saludo

jaime71 escribió:

Entonces entiendo que para ti sólo hay que analizarlo si cambia de escala.

No Jaime....Nunca dije que hay que analizarlo solo si cambia de escala. A partir de allí todo lo que dices ya parte de un error de interpretación.

Se puede tocar perfectamente sobre cada acorde y relacionarlo con la escala, darle identidad a cada grado. No es necesario decir jónico cuando tocamos sobre C mayor...En fin, es lo que hago. Me vas a decir tu que es lo que toco?

De todas maneras para mi pensar en la cuarta de Do, no tiene nada que ver con el jónico y que toque la septima del G7 no es porque sea "bonito". Lo que trato de decir va más allá de notas obligadas, uno no toca esas notas porque lo dicen los libros, es mas bien al reves y es una cuestión de estética no de ética. Para mi confundes modos con tonalidad, pero bueno eso se escapa de este foro y el que posteó este hilo estará flipando...
Saludos

Hola

¿Qué es para ti un modo?

Creo que decir lo que has dicho sobre que es una falacia y luego que la explicación se sale del hilo es un poco raro. No estaría mal argumentar tu respuesta.

Sergio Fulqueris escribió:

Es como el típico caso de alguien que para una base en C MAYOR toca la PENTATONICA MENOR DE A.....Pues no, estás tocando la pentatónica mayor de C. Se entiende?

???

Pues depende del acorde que esté sonando en el momento.

Si el acorde es C sonará a C mayor pentatónica.
Si el acorde es Am sonará a A menor pentatónica.

Se analiza acorde por acorde porque el bajo es el que manda, no el tono.

Un saludo

Me refiero a cuando sobre una canción en C mayor, cualquiera, por ejemplo la estrofa de Let it be, muchos piensan en improvisar con la pentatónica menor de A, sin darse cuenta que están usando la pentatónica mayor de C. Esto puede servirte como atajo mental, como guía, ahi ya cada uno lo ve como lo quiere ver, pero otra cosa es el concepto.
Por ejemplo, Pat Martino usa todo dórico, piensa solo con ese modo sobre cualquier standard y ya está! Es un atajo y una técnica que le vale a él. Pero no te va a discutir la concepción tonal de un tema.

Sergio Fulqueris escribió:

Me refiero a cuando sobre una canción en C mayor, cualquiera, por ejemplo la estrofa de Let it be, muchos piensan en improvisar con la pentatónica menor de A, sin darse cuenta que están usando la pentatónica mayor de C

Te estás yendo por las ramas, no vale decir "la estrofa". Se improvisa acorde por acorde, no se improvisa por escalas porque aunque no repares en ello, el bajo/acorde te cambia la sonoridad de lo que estés tocando.

¿Es para ti lo siguiente que mencioné en el #21 correcto o incorrecto?

jaime71 escribió:

Si el acorde es C sonará a C mayor pentatónica.
Si el acorde es Am sonará a A menor pentatónica.

Sergio, no entiendo que tiene que ver la concepción tonal de un tema con escuchar a La menor pentatónica si el acorde es Am ya que lo escuchas como 1, b3, 11, 5, y b7 o escuchar las mismas notas como Do mayor si el acorde es C ya que las notas se escuchan como 1, 2, 3, 5, y 6.
Lo anterior es independiente de en qué tonalidad estés.

Para salir de dudas con esa manera de pensar tuya, si estamos en una canción en C mayor, el acorde es un Dm y queremos improvisar con D menor pentatónica, ¿sería correcto o tendría que ser F mayor pentatónica?. ¿Puedes razonar la respuesta, por favor?

Esto es tuyo: Esto puede servirte como atajo mental, como guía, ahi ya cada uno lo ve como lo quiere ver, pero otra cosa es el concepto.

Creo que eres tú el que lo quiere "ver" de otra manera, lo que te trato de explicar es como lo "oyes". El bajo manda.

PD: Los que tocan "de verdad" son los que tocan de oído.

Un saludo

No es tan difícil, no es raro, no soy yo solo, no me voy por las ramas, lo veo como lo veo, y te contesto como puedo y como quiero... No tienes porque tomarlo tan personal.

Se dice que el II de una tonalidad es DORICO. Pues buena suerte con eso!
El II grado de una tonalidad es II grado y ya está. La escala mayor no genera ningún modo, sino que los modos (el sistema modal) son anteriores a lo que hoy llamamos escala mayor. Lo que pasa es que cada grado tiene esa especie de vestigio modal. Pero la idea de unidad que originó la TONALIDAD es incongruente con que cada grado de la escala se considere MIXOLIDIOS, DORICOS...etc. Para pensar modalmente dentro de la tonalidad tenemos el Intercambio modal o ya directamente la ARMONIA MODAL-

Otra cosa es que hago yo para improvisar, como pienso....
Donde digo que el bajo no importa, que no importan los acordes?
Cuando toco en un Dm7 (sobre una progresion en C mayor), claro que me concentro en ese II grado y le saco todo el jugo posible dentro de lo que me permiten mis conocimientos y mi técnica.
Pero no pienso en dórico. Pienso en Dm7(9,11)................(13)

Si no estás de acuerdo en lo que expongo, pues no pasa nada. Lo dices y ya está. No te quiero convencer de nada y solo estoy dando un punto de vista que a ti te resulta raro....