Problema de ruidos de masa no se soluciona con Palmer PLI-01

Miguel escribió:

Entonces, ¿qué tipo de pruebas me recomiendas hacer con una caja de inyección?

¿Yo? Ninguna.
Me autocito:

Macintosh escribió:

la función de una D.I. es para conectarse a una entrada Balanceada de Micro de un Previo o Mesa de Mezclas.

Si relees mi primer post, solo quería avisarte inocentemente, que la Palmer que tienes, no es para lo que crees.
De ahí acaba metiéndose uno en jardines insospechados, a raíz de este comentario. Que todavía no sé porqué te has empeñado.

Miguel escribió:

...debería poner una caja de inyección para crear una señal balanceada y llevar la señal de esta a la Palmer?

Me Autocito de nuevo:

Macintosh escribió:

Te diría que revises la integridad de Toma de Tierra / Masas de Audio

y la continuidad de esta


PD: Y esto lo digo...

Macintosh escribió:

Ojo que de barbaridades salen algunas genialidades...

Porque en una ocasión eliminé un bucle en el retorno de un sistema complejo de monitoraje, metiendo una caja de inyección a un batería para aislarle su señal y resultó muy bien. Por eso no te desanimo a que lo hagas, si te empeñas. Pero tampoco te lo recomiendo. Para mí, es siempre mejor buscar el problema en la raíz, y no andar haciendo "apaños".

Citando a Forrest Gump: "...y eso es todo lo que tengo que decir."

Macintosh escribió:

Me Autocito de nuevo:
Macintosh escribió:
Te diría que revises la integridad de Toma de Tierra / Masas de Audio
y la continuidad de esta

Vale, no entiendo muy bien cómo hacer esto pero ya lo descubriré.

Macintosh escribió:

Si relees mi primer post, solo quería avisarte inocentemente, que la Palmer que tienes, no es para lo que crees.
De ahí acaba metiéndose uno en jardines insospechados, a raíz de este comentario. Que todavía no sé porqué te has empeñado.

Macintosh escribió:

Citando a Forrest Gump: "...y eso es todo lo que tengo que decir."

Muchas gracias por tu ayuda, disculpa si he sido demasiado insistente pero tengo unas ideas muy básicas acerca de este tema y la única forma de aprender es preguntando a expertos en la materia como tú.

Miguel escribió:

He leído que en estos casos hay que unir las diferentes cavidades apantalladas entre sí, pero no he encontrado demasiada información al respecto por lo que procedí a realizar el apantallamiento sin unir las cavidades.

Parece ser que no te queda claro el concepto de Masa de Audio / Tierra y de que todo tiene que estar unido. Las citas son de tu hilo de cavidades.

MusiCoder escribió:

-- Suelda todas las tierras al mismo pote, y desde ese pote llega a los demás soldando de pote en pote, pero sin hacer anillos cerrados, porque de lo contrario puedes volver a generar ruido. Lo normal será que todas las tierras vayan soldadas al pote de volumen de la pastilla de mástil. Entonces saca un cable a la pastilla de tono del mástil, otro al volumen del puente, y desde el volumen del puente otro hasta el tono del puente. Digamos que describimos una forma de C, no de O.

Se trata de que, como bien indica el compañero en el Hilo de Cavidades, TODO esté unido y que las masas estén en "estrella". Todo a un punto. No en círculo. Abajo adjunto dibujo.

Bien.
La Palmer te mete ruido ella sola, tu ampli y tu guitarra, porque por desesperación intentas aislarte con tu guitarra de la Masa de audio / Tierra.

Para que todo sea correcto según los cánones, las cuerdas de tu guitarra (y tus manos al tocar) tienen que estar unidas directamente a las picas de tierra del edificio. Mucho más allá del Cuadro de Alumbrado.
De aquí lo que te comenta el compañero:

LuthierMAB escribió:

Las regletas no siempre están bien, ya que hablamos del tema, y un rig de 5000 euros queda arruinado porque son altamente deficientes en su construcción.

¿Los cables son de buena calidad? ¿Todos funcionan bien? Los probaría uno por uno, para ver si alguno no tiene un fallo y es la manzana podrida que arruina al cajón.

* Tendrías que ver que efectivamente el local tiene Tierra en el Cuadro Eléctrico, y que es correcta. Un amiguete electricista te lo puede mirar. O pagar uno.
--> Luego está que no se introduzcan ruidos o armónicos o problemas en esa tierra por estar en un polígono con maquinaria y tal. Pero eso es otra cosa más complicada de comprobar sin un Analizador de Red por parte de un Electricista..<--
* Comprobar que esa Tierra correcta, llega desde el Cuadro de Alumbrado hasta tu regleta y como comenta "LuthierMAB", que esa regleta es de calidad y hace contacto todo perfectamente.
* Que tu enchufe del ampli está OK, tiene su tierra conectada y esa tierra llega al chasis del ampli y por el/los cables y conectores perfectos al puente, a las cuerdas de tu guitarra y a tus manos.

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El aislamiento de una D.I. es para romper un posible bucle de masa entre tu equipo de guitarrista y una mesa de mezclas o previo.
Eso no impide que tanto la Palmer (a niveles de línea) como una D.I. pasiva (por el transformador aislador y posibilidades de desconectar pines y desconectar el propio chasis que lleva) puedan ayudar en ocasiones en cableados complejos a aislar una zona que esté dando problemas de bucles de masa.
Porque no siempre cuando hay mucho cable y mucho aparato se puede conseguir fácil conectar las masas en estrella, como está mandado y conviene abrir la masa por algún lado.
Pero ya te digo: eso es otro tema.

#15 Tremendamente instructivo el comentario, he conseguido asimilar bastante mejor los conceptos. Como comenté en el hilo de las cavidades, estoy a esperas de hacer el cambio de cuerdas a la guitarra para unir las cavidades y cerrar correctamente el apantallado, por lo demás, las tierras están soldadas de la forma que comentaba el compañero Musicoder, así que posiblemente el siguiente paso de unir las cavidades me ayude a solucionar el problema.

Macintosh escribió:

Para que todo sea correcto según los cánones, las cuerdas de tu guitarra (y tus manos al tocar) tienen que estar unidas directamente a las picas de tierra del edificio. Mucho más allá del Cuadro de Alumbrado.
De aquí lo que te comenta el compañero:
LuthierMAB escribió:
Las regletas no siempre están bien, ya que hablamos del tema, y un rig de 5000 euros queda arruinado porque son altamente deficientes en su construcción.
¿Los cables son de buena calidad? ¿Todos funcionan bien? Los probaría uno por uno, para ver si alguno no tiene un fallo y es la manzana podrida que arruina al cajón.
* Tendrías que ver que efectivamente el local tiene Tierra en el Cuadro Eléctrico, y que es correcta. Un amiguete electricista te lo puede mirar. O pagar uno.
--> Luego está que no se introduzcan ruidos o armónicos o problemas en esa tierra por estar en un polígono con maquinaria y tal. Pero eso es otra cosa más complicada de comprobar sin un Analizador de Red por parte de un Electricista..<--
* Comprobar que esa Tierra correcta, llega desde el Cuadro de Alumbrado hasta tu regleta y como comenta "LuthierMAB", que esa regleta es de calidad y hace contacto todo perfectamente.
* Que tu enchufe del ampli está OK, tiene su tierra conectada y esa tierra llega al chasis del ampli y por el/los cables y conectores perfectos al puente, a las cuerdas de tu guitarra y a tus manos.

La continuidad de la tierra en todo el circuito es una cuestión muy interesante, pero algo que al fin y al cabo no depende de mí, sino de los gestores de los locales de ensayo, lo que ha estado en mi mano lo he ido controlando, cambié todo el cableado por cables de buena calidad, puse una fuente de alimentación de pedales con cables de alimentación individuales (antes tenía la tira de BOSS que iban todos enlazados a la misma entrada de la fuente de alimentación) y enchufé el amplificador a una toma de corriente y la fuente de alimentación de la pedalera a otra toma de corriente. Quizá una de las cuestiones problemáticas venga de lo que comentas de la introducción de ruidos y armónicos provenientes de estar en una nave de un polígono.

En vista de todo lo que me has comentado, devolveré la PALMER que estoy todavía en periodo de prueba y a ver si soluciono el problema con la unión total del apantallado. O también me puedo comprar una puerta de ruido, pues al fin y al cabo las molestias del ruido de masa solamente se producen cuando están mis manos separadas de las cuerdas.

Muchas gracias por toda tu ayuda y paciencia con alguien como yo que siempre he tenido conocimientos nulos en temas de electricidad y electrónica y he ido aprendiendo poco a poco de lo que los compañeros del foro van enseñando y de algunas lecturas externas, gracias a lo que me has ido explicando se me han aclarado muchas cuestiones que antes no comprendía del todo bien.

Ya que estás interesado, te doy la chapa ¿final? por si te ayuda en algo.
Y de paso, ya que me he currado un dibujo cogiendo imágenes de aquí y allá te lo pongo, para que veas de un vistazo y de modo gráfico como tus manos quedan unidas de una u otra forma a través del Neutro incluso a la tierra, herrajes del Transformador de Media Tensión del barrio. En la parte de Baja tensión, claro.

Ahí solo se representa de forma básica, y los nombres que se le va dando y no es por donde va la señal de Audio,
sino la malla que envuelve los cables de guitarra, la tierra, el Neutro (a las casas no llega un cable de Tierra propiamente dicho desde el Centro de Transformación. Se hace con el Neutro).
Todo esto es principalmente por seguridad, y de paso para derivar ruidos y esas cosas guays.

En los años 60's, 70's e incluso en los 80's no había estas finuras y la gente con más o menos ruidillos, peligros, accidentes y algún fallecido, tocaba también...


Lo que me ha llamado la atención es que simplemente con la guitarra directa al ampli meta ruido.
Podría ser incluso que... no que esté mal el ampli. Que no "le guste" a su distribución de masas esos locales.

Te adjunto alguna captura de imágenes de partes de las Masas del Esquema de tu Ampli.
Marshall y algunos otros, no unen directamente el chasis (Tierra) a la Masa de Audio.
Lo hacen a través de una resistencia y algunos componentes.
Si mides desde el pin de tierra del enchufe del ampli, a las cuerdas, seguramente habrá 100 ohms o así.

En tu ampli hay... un puñado de "diferentes" masas.
Algunas estarán unidas entre sí en algún punto que ellos hayan visto menos problemático. Habría que ver y medir el ampli por dentro. para ver cómo lo han hecho.
GND - Masa de Audio
Chassis GND - Tierra (Ground)
DGND - Masa para la parte Digital.
GND_A
GND_B
GND_C
PGND - Masa "Post Trafo para Salida Altavoces".

Puedes buscar gente con problemas de ruidos. Quizá ya lo has hecho por "Issues".
Aunque creo que los que salen son por problemas con pedales y efectos con el ampli, pero igual te sugiere algo.

----> marshall jvm205 noise issues <----
Aquí en el foro creo que también hay hilos sobre ese ampli.

Espero no haber tenido errores de bulto involuntarios por las prisas, te sirva de algo y Suerte !!

Hola, compañero...
He leído el hilo y, posiblemente me lo haya saltado, pero, has probado a quitar la masa del cable de corriente del ampli?, es decir, en lugar de los 3 polos (fase, neutro y tierra), los 2 polos (fase y neutro)? Es una prueba sencilla, guitarra directa al ampli y este enchufado solo con dos polos... esto lo puedes hacer metiendo en medio de tu cable de alimentación y el enchufe, un alargador de estos sencillos que vende cualquier ferretería por 3 euros y que solo tiene dos polos, como las lámparas viejas...
Yo, me dedico a las telecomunicaciones y, en algunas centrales telefónicas tenía que anular el polo de la tierra del enchufe que la alimentaba para eliminar ruidos en las conversaciones telefónicas...
Durante muchos años tuve yo mi fender hot rod conectado a un enchufe sin tierra sin ningún problema...
Un saludo...

#17 De nuevo, muchísimas gracias por toda la ayuda e información aportada, independientemente de que pueda solucionar o no el problema, he aprendido mucho acerca de la distribución de las masas de audio en los sistemas electrónicos y al final es uno de los objetivos del foro, seguro que puede ser una fuente de información importante también para futuros lectores.

#18 Pues es una prueba sencilla y que todavía no he hecho, cuando vaya al local de nuevo lo probaré. Lo único que se me ocurre si funciona es que pudiera ser peligroso no tener la tierra conectada, aunque imagino que si finalmente los ruidos se generan por una tierra deficiente en los locales da igual que la conectes o no. Probaré lo que dices y os comento a ver si ha funcionado.

Nunca conectes un ampli en una instalación sin tierra. Mientras no toques otra cosa no debería pasar nada salvo el festival de ruidos que se pueden dar pero la toma de tierra es lo que da seguridad de que no te lleves un disgusto al tocar la masa de otro equipo sin ella o que te quedes pegado al tocar una barandilla metálica enclavada sobre cemento si tienes la mano sobre las cuerdas. Te aseguro que cuando te encuentras con esto último no se te vuelve a ocurrir hacerlo. Mejor evitarlo de antemano.
Si el local no tiene toma de tierra o esta es defectuosa (esto también se da) no busques soluciones por otros lados porque no las hay. Llama a un electricista cualificado para que examine la instalación con el fin de que te la deje preparada.

#20 Toma de tierra si que hay pero no sé si pudiera ser defectuosa, aunque son unos locales que se alquilan específicamente para bandas de música debería estar todo correcto. Muchas gracias por la advertencia.

Muy buenas, voy a reabrir este hilo pues me encuentro con el mismo problema y he llegado a este hilo ya que me han recomendado un aislador de bucle de tierra Palmer, como parece que le recomendaron al compañero.

El problema lo tengo a raíz de adquirir un amplificador Fender Blues Junior Tweed. Tengo otro ampli, un Harley Benton GA15 de 2006 que no ha tenido ningún mantenimiento y este también me hace el ruido de masa, pero menos.

He probado el amplificador en dos casas distintas y en ambas he comprobado que tienen toma de tierra con un electricista. He adquirido una regleta buena con sistema de cancelación de ruidos y el mejor cable de guitarra que tenían en la tienda local: Klotz Titanium, del cual leí buenas opiniones antes de comprarlo. Las pruebas las realizo sin pedales solo guitarra directamente al ampli, y el ruido de masa está ahí.

Antes de adquirir el amplificador decidí llevar la guitarra al taller para hacerle un repaso a la electrónica y tenerlo todo en perfectas condiciones cuando me llegara en ampli nuevo. Un señor muy recomendado en la ciudad como técnico especializado, ingeniero eléctrico y de sonido, que me repasó la electrónica. Ya he hablado con él pero está muy liado y me ha dicho que lo llame en dos semanas a ver si tiene menos curro.

Ante este problema tanto la tienda donde adquirí el amplificador como la propia casa Fender siento que se están desentendiendo de mi (mandé dos vídeos al servicio técnico donde se escuchaba claramente la cantidad de ruido que tengo y me respondieron diciendo que no escuchaban nada y que hablara con la tienda de todas formas). Lo de la tienda es cosa aparte, pero básicamente quieren que elimine todos los factores externos antes de hacer nada.

Por eso buscando soluciones he llegado a buscar consejo de la IA por muy poco que me guste, al menos no te falta al respeto. Es aquí donde me ha sugerido el Palmer y otros aisladores de bucle de tierra. Pero son caros y leyendo parece que se usan más en sistemas de PA para bolos en locales con mala instalación que en amplificadores de guitarra, donde parece que no son la solución al menos que yo haya leído.

He leído que es posible que haya interferencias por inhibidores de señal de la policía, pero esto me descoloca he probado ya en dos sitios distintos.
Y por último parece ser que el Blues Junior es un amplificador muy sensible o “pijo” como decían, de forma que cualquier pequeña cosa que haya la amplifica. También que las válvulas del previo son malillas o que puede tener algo en los transformadores. Pero claro precisamente si hay “algo” en el ampli, ante cualquier cosa que no esté bien antes de abrirlo con un técnico querría tirar de garantía o incluso una devolución, pero aquí me he encontrado con el muro del minorista, una negativa total y un trato desagradable.

Resumiendo:

1) Tema aislador bucle de tierra: ¿Alguien lo ha usado como solución a este tipo de problema? ¿Recomendable?

2) ¿Algo que esté pasando por alto de factores externos que me pueda estar causando el problema y que deba comprobar también? ¿Alguna otra solución?

3) ¿No debería ser posible devolver el equipo si uno no se encuentra satisfecho?

No sé si será el caso, pero yo eliminé los ruidos de ¿masa? con un estabilizador de corriente Furman. Fue conectar los cacharros al chisme este y se acabaron los ruidos.

#23 Gracias tío precisamente otra de las opciones que me daba la IA era este Furman

https://www.thomann.de/es/furman_ac210_power_conditioner.htm

Pero entre el precio y que veo que tendría que inventarme algo para modificar los cables me echa para atrás que no solucione nada. En principio la regleta que compre ya debe estabilizar la corriente coñe al menos eso decían las especificaciones

El ruido mío pienso que claramente es masa porque se va en cuanto toco una parte metálica en la guitarra