ZP o Rajoy

Entonces tu voto,que eres de madrid.vale menos que el mio que soy de valladolid?
pero los ciudadanos no somos todos iguales?

por algo no me gustan los politicos.
que hay cosas que por mucho que me expliquen
nunca entendere.

Mandinga escribió:

¿Es que acaso es falso que el PSOE haya obtenido una cantidad bastante importante de la izquierda radical? ¿Qué ha pasado entonces con IU? ¿Y con ERC? El PP, te guste ó no, es el únicp partido de derechas nacional, y por tanto tendrá votantes tanto de extrema derecha como incluso alguno de centro-izquierda. Y por esto resulta lógico que tenga siempre un colchón de unos 9,5 millones de votos aproximadamente. Si el PSOE ha ganado estas elecciones es porque ha funcionado el voto útil gracias a esa estrategia que luego critica la izquierda tanto de: "¡¡¡uuuuuuuuuhhhhh!!! ¡Que viene la dereeeeeeecha!". Y eso es algo que no creo que admita mayor discusión.

Sobre Rosa Díez... Pues mira, creo que esta tipa tuvo el valor de decir lo que pensaba y de salir del PSOE y buscarse la vida por su cuenta. De hecho, y si no me equivoco, tuvo incluso la decencia de dejar su puesto de europarlamentaria a su antiguo partido, cosa que no suele darse con mucha frecuencia. ¿A quién ha vendido esta mujer el voto? ¿No mantenías tú que los ciudadanos éramos libres para elegir a quién votar y que no nos dejábamos manipular? Sobre sus principios... Creo que este hecho refleja bastante bien que ésta tipa tiene, al menos aparentemente, más principios que gente como Solbes, Rubalcaba y gentecilla diversa del PSOE que con tal de no dejar la poltrona y el coche oficial son incluso capaces de tragárselas dobladas cada vez que a Zapo le da por regalar 2500 €, aunque le joda las cuentas.

Y ya para acabar... Dices que los principios de ser de izquierdas ó ser de derechas no deben variar. Vamos, como si eres del Barça o del Madrid, ¿no? ¿Qué me quieres decir? ¿Que por mucho que leas a Adam Smith, a Hayek, a Von Mises, a Friedman, etc... y veas razonados sus argumentos pro-derechas, y que por mucho que la izquierda llegase a mostrarse incapaz y desfasada, seguirías siendo de izquierdas porque sí? A eso le llamo yo tener una mente abierta...

Izquierda Unida y Esquerra Republicana son partidos radicales?
Apaga y vamonos...

Osea que si no estas deacuerdo con uno de los dos grandes partidos eres un radical?

Los votos que han pasado al Psoe por parte de los dos partidos que comento al principio, demuestra madurez por parte de la gente, todos sabiamos que nos jugabamos en estas elecciones, la vida esta llena de sacrificios y este era uno de ellos.

Recuerdas que te comente hace dias en el post?
Te dije que siendo yo de Esquerra Repubicana de Catalunya preferiria dar el voto al Psoe con tal de que el PP no ganara las elecciones y como puedes ver, muchos Republicanos pensaron como yo.

Sobre Rosa Diez, que quieres que te diga...
Que se va...pues bien
Que deja el escaño... pues vale
Que es una postura decente... pues dejandolo o llevandoselo para mi seria lo mismo, ¿es legal o ilegal hacerlo de una de las dos maneras?

Totalmente deacuerdo con Vidalsh.

Se es de derechas o se es de izquierdas.

No entra dentro de la logica cambiar de un lado a otro, no es cuestion de que si un partido lo hace bien o lo hace mal.

Es cuestion de idiologia.

Solo tienes que entrar en algun establecimiento y escuchar lo que comenta la gente, no todo el mundo entiende de politica.

uhhhhhh que biene la dercha

Perdona pero esto es al reves, que se una la izquierda para evitar que suba la derecha entra dentro del juego politico.

Despues de lo visto en estas elecciones, el que tenia miedo de que volviera a ganar la izquierda las elecciones era el PP, en las pasadas mister Rajoy machaco hasta la saciedad que ETA estaba detras del atentado de Madrid, en estas que si el pan y los huevos han subido, que si la economia no va bien, que si el problema con los inmigrnates...

Con estos argumentos tan pobres es muy dificil ganar unas elecciones.
la vida no es cara en el resto del mundo?

La economia va bien?

Quien trabajaria en el sector de servicios si no tubieramos inmigrantes?

Quienes recogerian la fruta?

Quienes barrerian nuestras calles?

Guste o no, esta gente trabaja donde los españoles no quieren hacerlo y su labor es imortantisima, ahora decir que es un peligro?

Siempre con el miedo... que triste.

Esta derecha rancia nunca cambiara

Mandinga escribió:

¿Es que acaso es falso que el PSOE haya obtenido una cantidad bastante importante de la izquierda radical? ¿Qué ha pasado entonces con IU? ¿Y con ERC? El PP, te guste ó no, es el únicp partido de derechas nacional, y por tanto tendrá votantes tanto de extrema derecha como incluso alguno de centro-izquierda. Y por esto resulta lógico que tenga siempre un colchón de unos 9,5 millones de votos aproximadamente.

Pues reflexiona sobre eso......

con respecto a las eleciones del 2000 aun se quedan 150000 votos en el tintero.

Y no tratemos de incluir los votos de IU en el Psoe, creo que muchos de IU, cuando no van bien las cosas, suelen engrosar la lista de abstenciones, que ha subido unos 700000.

Ahora esta saliendo a la luz el efecto "gallardon", por que mal que pese, mucha gente de ideología liberal, derecha moderada, y centro, ve con malos ojos esa afinidad de voto ultra derechista.

Deja ya un poco lo de la izquierda radical.... que no cuela.
Lo que si se ha logrado con esta legislatura por parte del PP, es volver a concentrar el voto de los que "pasamos" de votar, como castigo al PSOE. si no mira estadisticas y los tres millones de diferencia que saco el PP en el año 2000 fruto del desencanto.

De todas maneras no desesperes, que ya esta renovando el PP su cupula para los proximos cuatro años....

Por que son cada cuatro años las elecciones no???

saludos

A Josep...

Hombre, si me comparas a Izquierda Unida y a ERC con la izquierda que había cuando el comunismo estaba en pleno auge, evidentemente no son partidos radicales. Pero es que resulta que el comunismo ha muerto, el capitalismo ha ganado y, con matices más o menos intervencionistas, la práctica totalidad de los países avanzados son capitalistas, por lo que no tendría sentido que IU y ERC volvieran al discurso de décadas pasadas. Y se puede ser de un partido distinto a los dos más grandes y no ser un radical. Ejemplo: CIU (estés o no de acuerdo con el catalanismo nacionalista), UPD ó C's.

Sobre Rosa Díez... ¿Entonces no te importa el transfuguismo? Porque si es así, vale; no es más o menos decente por haber devuelto el puesto de eurodiputada al PSOE, o mejor dicho, al Partido Socialista Europeo (no sé si se llamará así)

Sobre lo de que "uuuh, que viene la derecha". Evidentemente entra dentro del juego político que la gente vote a un partido habiendo otro con el que simpatiza más con tal de que un tercero no logre el poder. Pero este trasvase de votos se ha debido en gran importante a ese "uuuuh, que viene la derecha", ya sea propagado por el PSOE ó por valoraciones individuales de cada votante. Así que resulta curioso que hables de que la derecha siempre va con el miedo por delante.

Se es de derechas o se es de izquierdas... Me estás dando la razón en que piensas que si eres de derechas ó de izquierdas es exactamente lo mismo que si eres del Madrid ó del Barcelona, que lo que te une a una ideología o a otra no son las conclusiones a las que llegas después de haber leído y haber visto en qué se traducen los principios de cada ideología en la realidad, sino que lo que te une a una de las dos ideologías no es más que un puro sentimentalismo.

Pero el problema es que si el Madrid ó el Barcelona están/son muy mal, que les den por saco; tú no te vas a morir porque el equipo al que quieres le hayan dado una paliza. Sin embargo, la ideología luego se traduce a la práctica, es decir, a la política. Y la política nos afecta a todos a muchos niveles, nos guste ó no, y es por ello que la política que aplique un gobernante en función de sus principios debe ser razonada, y no basarse en el puro sentimentalismo, en una afinidad irracional. Dicho de otra forma: si la base de esa política (es decir, la ideología) está equivocada ó comete demasiados errores, difícilmente la política que se inspira en dicha ideología podrá ser la más efectiva.
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A Vidalsh...

Para empezar, hace dos años ni siquiera estaba en el foro, así que poco ó nada puedes saber de qué pensaba ó qué hacía por entonces.

Por otro lado, ¿ves el problema que tenéis los de izquierdas? Básicamente es: si no compartes mi concepción de progreso eres un retrógrado y no mereces más que que te mire por encima del hombro. Y tú no te quedas aquí, sino que vas más allá. Por el mero hecho de que mi percepción es distinta a la tuya sobre varios temas (que no todos) ya te atribuyes una posición de superioridad sobre la totalidad de ellos, deslegitimando mi opinión de raíz porque "no comprendo la democracia, la constitución, España...". Menuda demostración de democracia y ciudadanía (que tan poco nos gusta a los fachas, ¿verdad?) estás dando. Ej que, ej que...
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A Phakkito...

¿Efecto Gallardón? Curioso... Con respecto a las elecciones de 2004 el PP ha logrado en Madrid aproximadamente 160.000 votos más, obteniendo 1 escaño más, y en el total de España el PP ha logrado 400.000 votos más. A lo mejor para que gane el PP tendrían que producirse un "caso Gallardón" cada mes, ¿no? Y por otro lado... ¡Qué curioso que sólo oigo hablar bien de Gallardón a gente que se considera de izquierdas y/o que va a votar a partidos de izquierdas! Todavía no he visto a nadie de derechas tirándose por un puente por la pena que le produce la defenestración de Gallardón... Tranquilo, hombre... Además, cuanto peor trate el PP a Gallardón, más veces ganará el PSOE, lo cual es bueno, ¿no?


En fin, que voy a ponerme a comer torrijas ya. Si queréis una me lo decís y os la mando por el puerto USB. Pero luego no os quejéis de que dejáis pringada la guitarra, porque son con miel.

Alguien escribió:

500 millones de pinos y tan contentos

a razon de 46 millones de españoles.. por 1 pino diario, quintando 6 millones estreñidos, podriamos asegurar que dentro de 11 dias, a primera hora de la mañana, se habran plantao 500 pinos...

lo siento.. no lo he podido remediar.. jeje

Me parece que tu análisis "subiendo peldaños" puede ser correcto hasta el tercero, el de que la izquierda basa su ideología en la protección social y tal. Vamos a ver... Creo que aquí incurres en una contradicción. Hoy en día, la posición conservadora (en el sentido de conservar, no de conservadurismo ideológico) es precisamente la "progresista". Es decir: mantenemos un Estado fuerte y una sociedad y una economía fuertemente intervenidas porque creemos que es la mejor forma de que las personas puedan vivir más o menos bien. Los de izquierdas tienen miedo a que haya menos intervención del Estado y que las personas y los mercados sean más libres de actuar como crean conveniente. ¿Por qué? Pues porque la izquierda cree que las personas no son capaces de manejar su vida de la forma que más le convenga, y por eso ha de estar Papá Estado, para "vigilar" que la gente no cometa errores a la hora de manejar su vida.

Y de nuevo muestras ser "conservador" en, por ejemplo, el tema del suelo. Piensas que porque se liberalice el suelo ya esto se va a convertir en el Kalahari. Es decir: tienes miedo al cambio, a algo nuevo que no se ha probado pero que se basa en una serie de argumentos bastante razonados (uno de ellos es tan simple como la ley de la oferta y la demanda), mientras que estamos viendo más que de sobra que la creación de viviendas del Estado no es una solución real para el problema de la vivienda en España. Además, hay otras cosas que hay que tener en cuenta, como que también habría que dar mayores garantías a los arrendatarios de vivienda para que no tengan problemas con los inquilinos y fomentar así el alquiler; que España es un país relativamente extenso y que no somos de los más poblados, de forma que el problema no es tanto de que no haya suelo, sino de que no hacemos que ese suelo esté disponible, etc...

Al final es lo que te dije anteriormente. Tanto la derecha como la izquierda buscan el progreso; en lo que difieren es en la forma de hacerlo, y no creo que sea lo más apropiado llamar "conservadores " a la derecha (máxime cuando dentro de la derecha hay muchas corrientes: derecha pseudo-socialdemócrata, defensores del Estado Mínimo, del Estado Limitado, liberales moderados, liberal-conservadiores...) y atribuir el monopolio del progreso a la izquierda

Sobre EpC... En principio no vería mal que se impartiera esa asignatura si se limita a enseñar el funcionamiento de la Constitución, la Carta de los Derechos Humanos de la ONU, seguridad vial, etc... Pero es que resulta que hay bastantes indicios de que esta asignatura no se limita a eso, sino que pretende inculcar valores y adentrarse dentro del terreno de la moral, y eso es lo que hace que mucha gente esté en contra de la asignatura. Y, aunque como diré más adelante no me fío totalmente de la Justicia, la verdad es que, por ejemplo, hace unos días el Tribunal Superior de Justicia de Andalucía admitió el derecho de unos padres a que su hijo objete para esta asignatura. La Junta ha recurrido, y no sabemos qué pasará. Lo cierto es que, a día de hoy, EpC no parece una asignatura aséptica en cuanto a la inculcación de moral e ideología.

E insisto: un buen ciudadano no se crea porque le enseñes un manual que diga "Cómo ser buen ciudadano", sino que para ello son necesarios muchos factores, como respeto (y a veces incluso miedo) a la autoridad, unos padres que se preocupen del crío en vez de tragar mierda en vena gracias a la TV, una instrucción pública decente, etc... El niño, en función de lo que vea a su alrededor, acabará actuando de acorde a su entorno. Sin embargo, mucho me temo que si le pones que se estudie EpC lo que hará será memorizar como un papagallo el temario, soltar la parrafada en el examen y al cabo de un mes se habrá olvidado de todo lo estudiado. Y por supuesto no lo aplicará a su vida cotidiana

¿Y qué quieres que te diga? No creo en la independencia de la Justicia y tampoco creo que la solución sea resucitar a Franco. Lo que creo es que hay que reformar bastantes cosas de la Justicia, pero siguiendo el dictado de las leyes. ¿Soy menos demócrata por desconfiar de los jueces? Pues si es así, qué se le va a hacer... Y por cierto, el PSOE también le ha metido mano al Constitucional. De hecho, creo que ayer u hoy han recusado a dos miembros nombrados por el PP en vista al Estatuto de Cataluña, los matrimonios homosexuales, etc...

Alguien escribió:

Me parece que tu análisis "subiendo peldaños" puede ser correcto hasta el tercero, el de que la izquierda basa su ideología en la protección social y tal. Vamos a ver... Creo que aquí incurres en una contradicción. Hoy en día, la posición conservadora (en el sentido de conservar, no de conservadurismo ideológico) es precisamente la "progresista". Es decir: mantenemos un Estado fuerte y una sociedad y una economía fuertemente intervenidas porque creemos que es la mejor forma de que las personas puedan vivir más o menos bien. Los de izquierdas tienen miedo a que haya menos intervención del Estado y que las personas y los mercados sean más libres de actuar como crean conveniente. ¿Por qué? Pues porque la izquierda cree que las personas no son capaces de manejar su vida de la forma que más le convenga, y por eso ha de estar Papá Estado, para "vigilar" que la gente no cometa errores a la hora de manejar su vida.

Y de nuevo muestras ser "conservador" en, por ejemplo, el tema del suelo. Piensas que porque se liberalice el suelo ya esto se va a convertir en el Kalahari. Es decir: tienes miedo al cambio, a algo nuevo que no se ha probado pero que se basa en una serie de argumentos bastante razonados (uno de ellos es tan simple como la ley de la oferta y la demanda), mientras que estamos viendo más que de sobra que la creación de viviendas del Estado no es una solución real para el problema de la vivienda en España. Además, hay otras cosas que hay que tener en cuenta, como que también habría que dar mayores garantías a los arrendatarios de vivienda para que no tengan problemas con los inquilinos y fomentar así el alquiler; que España es un país relativamente extenso y que no somos de los más poblados, de forma que el problema no es tanto de que no haya suelo, sino de que no hacemos que ese suelo esté disponible, etc...

es una cuestion ideologica.

la liberacion del suelo o la intervencion del estado en la economia es una ideologia. No esque pensemos que sin la supervision del estado no sabriamos que hacer o como comportarnos.. es que simplemente comulgamos con una ideologia..

yo creo que hay determinadas cosas que deberian ser sociales, la educacion, la sanidad, la cultura... en fin, que hay cosas que no se deberian privatizar, es mas, que yo prohibiria el privatizarlo. Todo el mundo debe tener derecho a la misma eduacion y sanidad, y por lo tanto, esta debe ser de la mejor calidad, no me sirve esa forma de ver las cosas de que si yo me puedo pagar una sanidad mejor es porque me la merezco.

decir que tengo dinero porque me lo merezco y por lo tanto me puedo pagar una mejor educacion porque me la merezco, solo ayuda a la division de clases, y por ente, a joder al conjunto de la sociedad.

Simplemente creo que habria que luchar por conseguir los mejores servicios posibles... creo que es la forma mas justa de vivir.

Entonces, no es que negemos esas formas de actuar por miedo a lo desconocido, sino porque yo por lo menos ,creo mas justa la forma que yo planteo.

Alguien escribió:

Sobre EpC... En principio no vería mal que se impartiera esa asignatura si se limita a enseñar el funcionamiento de la Constitución, la Carta de los Derechos Humanos de la ONU, seguridad vial, etc... Pero es que resulta que hay bastantes indicios de que esta asignatura no se limita a eso, sino que pretende inculcar valores y adentrarse dentro del terreno de la moral, y eso es lo que hace que mucha gente esté en contra de la asignatura. Y, aunque como diré más adelante no me fío totalmente de la Justicia, la verdad es que, por ejemplo, hace unos días el Tribunal Superior de Justicia de Andalucía admitió el derecho de unos padres a que su hijo objete para esta asignatura. La Junta ha recurrido, y no sabemos qué pasará. Lo cierto es que, a día de hoy, EpC no parece una asignatura aséptica en cuanto a la inculcación de moral e ideología.

quiero que me digas porque esta asignatura pretende adoctrinar en una ideologia...

vamos a ver.. no vale decir lo que has visto en television.. simplemente quiero razones de peso..

creo que el problema es que da miedo educar.. No concivo como es posible que un niño de 6 años pueda ver de forma despectiva la palabra "homosexual"... si esto es asi, es por que se mama en casa... y entonces quiza que eduquen a su hijo en unos valores no discriminatorios hacia los homosexuales, da miedo...

esto es un ejemplo, pero los hay en otras cuestiones como justicia, xenofobia...

Alguien escribió:

E insisto: un buen ciudadano no se crea porque le enseñes un manual que diga "Cómo ser buen ciudadano", sino que para ello son necesarios muchos factores, como respeto (y a veces incluso miedo) a la autoridad, unos padres que se preocupen del crío en vez de tragar mierda en vena gracias a la TV, una instrucción pública decente, etc... El niño, en función de lo que vea a su alrededor, acabará actuando de acorde a su entorno. Sin embargo, mucho me temo que si le pones que se estudie EpC lo que hará será memorizar como un papagallo el temario, soltar la parrafada en el examen y al cabo de un mes se habrá olvidado de todo lo estudiado. Y por supuesto no lo aplicará a su vida cotidiana

hay muchas cosas que hace a un buen ciudadano.. pero entre ellas, esta la educacion.. y como ultimamente parece que luce por su ausencia.. pues no esta de mas que se enseñe en las aulas.

por cierto, a los que les parece mal epc, generalmente son a los mismo que les parece mal que la religion se imparta en las aulas..

la religion es una doctrina, y eso si que es descarao...

No soy español y por eso no me meto mucho en el debate ZP o Rajoy (y ya para que, si ya ganó ZP).

Mandinga, la ideología liberal (o neoliberal), dice que el mundo ideal, es que se de total libertad al individuo, y que el estado no intervenga mas que en la legalidad, y en promover esta ideología.

Mandinga, si el neoliberalismo le diera justicia al que trabaje mas, y se esfuerze mas, yo sería "neoliberal". Pero esa es solo una mentira, y esto te lo digo por que acá en México existe gente pobre que se esfuerza mucho mas que una persona rica, pero esta gente no tiene las mismas oportunidades. De ahí, a que yo apruebo el estado de bienestar, y lo que es educación, vivienda y algunas otras cosas mas como una forma de controlar las imperfecciones del mercado.

En lo que comentabas en los párrafos anteriores, diste a entender que leyendo Moses, Hayek, y Friedman, se evidencia a la izquierda. No soy neófito en ese tema, porque yo al menos he visto los videos de Milton Friedman, y sigo pensando que el ideal de los neoliberales es algo parecido al comunismo, "una utopía", y como en el comunismo, lo promueven los que mas les conviene.

No existe una evidencia científica de que el "neoliberalismo" sea el sistema económico que de mas nivel de vida a un país o incluso desarrollo económico. Así como tampoco el nivel de vida suba cuanto mas intervenga el estado.

Concuerdo en que la economía del mercado es mejor que la de estado, eso que ni que. Pero yo si pienso que debe de haber cierta regulación.

A los de derecha les gusta mucho las estadísticas, bueno, pues ahora con estadísticas demuestro que el país con mejor nivel de vida no es necesariamente el país que sea mas liberal económicamente.

En esta primera tabla, hago una comparativa, entre el IDH (índice de desarrollo humano) y Libertad Económica. Esta tabla si me dice que una economía de mercado en general es mejor que una de estado, pero me dice también que el que el estado no intervenga en nada no me da un mejor IDH a si existe un cierto grado de intervención.



Puedes ver que los primeros 5 países no tienen un índice de libertad económica como USA, que cae hasta el 10 lugar. Y hay que tomar en cuenta que para este índice, no solo se toma en cuenta que tan "neoliberal" es una economía, sino que influyen otras cosas como la burocracia, conflictos, monopolios entre otras cosas. Por lo cual si este índice valorara que tan "neoliberal" es una economía, esta doctrina quedaría en evidencia.

Un ejemplo, México es mas "neoliberal" que Francia. En México el estado de bienestar es limitado, mientras que en Francia no, y sin embargo Francia tiene un poco mas de libertad económica que nosotros.

Esta siguiente tabla, compara el IDH con el índice GINI, que muestra la distribución de la riqueza. También como en el otro se muestra que no es necesaria una fuerte intervención del estado. Pero que si hay una tendencia a que los países con mas alto IDH si tienen una cierta distribución de la riqueza.

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Tómese en cuenta que el indice GINI una mayor cantidad significa una menor distribución de la riqueza.

Como estudiante de politicas puedo decir que ninguno de los dos, almenos en Catalunya.