[Hilo cíclico] ¿Realmente la madera influye en el sonido?

Sandman escribió:

Pues se llega probando y probando y probando, de forma sistemática y educando el oido. Lo que pasa es que en este tema hay misticismo de cojones y marketing por un tubo. Y donde realmente hay 100 que han probado así, dando bien de por culo en tiendas, hay 100 millones que simplemente repiten mantras de marketing.
Aquí llegué a ver a un tío que decía que había sacado el ébano para hacer una guitarra de 20.000 pavos de una cama de un palacio del siglo XVII. Bueno, como ves no hay en realidad mucho debate. Hay miles de vende humos, y hay guitarristas cojonudos que tienen su propia opinión y su propio método de probar, de escuchar... Y somos músicos, no físicos expertos en electrónica ni en acústica, al menos la mayoría. Así que realmente una demostración científica no tiene mucho sentido, en este caso la práctica empírica gana por goleada. Queremos un buen tonazo, no que se sepa cómo lo sacamos.

Yo no sé si hay mucho misticismo, aunque confieso que me lo parece. Yo un problema que veo es que todo esto se presta mucho al tema.
Podría ser perfectamente que haya gente que sea capaz de notar esas diferencias, pero que haya también impostores, o gente que lo crea sin realmente poder hacerlo. Ojo, no señalo a nadie, no lanzo porcentajes, no afirmo siquiera que tenga que haber ningún impostor ni nadie auto-sugestionado, solo digo que no hay manera de saberlo.

Y si mañana volviera diciendo que he probado y efectivamente noto yo también la diferencia entre las maderas? Podría habérmelo inventado, o estar confundido, pero cuánta gente se lo cuestionaría? Sospecho que los que ya lo notan serían más proclives a creerme, y lo verían como otro pequeño ejemplo de que más gente lo nota, y por tanto reforzaría su creencia un poco más.

dazz escribió:

No quiero repetirme, pero no la habrías encontrado igual de incómoda estando enchufada?

Te repites, pero obvias el motivo principal por la que algunos las probamos primero desenchufadas. Es por concentración y por dividir el elefante para poder comerlo. Sí, la habría encontrado igual de incómoda, pero seguramente estaría más centrado en el tono y en interpretarlo y podría llegar a pasarlo por alto. Y para mí es un KO. Es una cuestión metodológica y personal. Es decir, una puta manía mía. Métodos de prueba hay muchos y puedes diseñar el tuyo propio. Yo te comparto el mío, que como el de otros parte de la guitarra desenchufada.

Moonkee escribió:

Pero no entiendo el por qué cuestionarlo cuando si nos funciona a otros. No veo la utilidad ni el objeto de esa crítica. Es decir, por qué habría de inventarme toda esa película?

No es una crítica, ni se me pasó por la cabeza que te hayas inventado ninguna película. El objetivo de mi argumento era cuestionar si el sistema funciona o no.
Respeto (por supuesto) que creas que esa es la manera de responder, pero en mi opinión todos ignoráis por completo lo que he argumentado.

Quiero que quede claro que no estoy aquí para decirle a nadie cómo tiene que probar guitarras ni cómo decidir cuál es mejor para él/ella, aunque espero que a estas alturas ya haya quedado bien claro, nunca se sabe. Cuestionar el método es una cosa completamente diferente a decirle a alguien lo que tiene que hacer, o incluso a afirmar que el método no funciona.

Lo único que digo es que si tuviéramos dos universos paralelos, donde un individuo prueba sus guitarras desenchufadas primero, y otro en el que las prueba solo enchufadas, me parece obvio que solo pueden pasar dos cosas:

(a). que siempre escoja las mismas en ambos universos
(b). que a veces escoja unas diferentes en uno que en otro

Eso no tiene absolutamente nada que ver con cómo las pruebe, qué notas busque, qué sensaciones tenga.
Si (a) es cierto, probar desenchufado no le sirve para nada en la práctica.
Si (b) es cierto, probar desenchufado le hace escoger peores guitarras

...y mira que dije que no quería repetirme, en fin, perdón, pero veis algún problema con este razonamiento?

dazz escribió:

No quiero repetirme, pero no la habrías encontrado igual de incómoda estando enchufada?

Ya que lo preguntas, en mi caso sería next por la evidencia de que en una guitarra amplificada, hay cosas que pueden pasar desapercibidas, detalles que pueden quedar enmascarados en el aumento de sustain y color que puede dar un buen ampli, y luego con la calma y en tu equipo, te empiezan a salir cosicas y te cagas en todo. Con la experiencia, sabes que es mejor, preferible, probar desenchufado primero, cuando a ti te funciona así y eso te ha garantizado siempre buenas elecciones.

dazz escribió:

El objetivo de mi argumento era cuestionar si el sistema funciona o no.

Ven a mi casa, estás invitadísimo cuando quieras. Encontrarás 4 guitarras, todas compradas con el mismo método.
Te van a parecer excelentes, del nivel más alto en cada gama, las 4. Seguro al 100%. No creo que vayas a ser una excepción contrapuesta a gente que ha tenido contacto con ellas previamente. Es más, si quieres luego vamos a una tienda, y probamos un par desenchufadas, te muestro como lo hago.
Para mi sería un placer.

Moonkee escribió:

y eso te ha garantizado siempre buenas elecciones

Cómo determinaste que ese método te garantizó buenas elecciones, y que fue precisamente el método el que las garantizó? Sé que soy un puto brasas, si queréis mandarme a la mierda o ignorarme, lo entenderé perfectamente

El principio de incertidumbre.

El positivismo lógico tiene una limitación técnica en la replicación de las condiciones reales de experiementación. Por eso en todo caso tendríamos que hacer un estudio estadístico que nos diría en qué probabilidad podemos afirmar que el método es inequívoco.

Ese es el primer problema.

El segundo es que el método no es inequívoco, sino personal. Es un método empírico basado en experiencias personales y lleno de prejuicios, gustos, cultura y expectativas. Por mucho que quieras hiperdefinir y atacar el método de análisis de una guitarra, se trata de una orientación sistémica para ordenar un conjunto de valores sensoriales y emocionales no cuantificables objetivamente.

No es que cuestiones el método, que claro que puedes hacerlo. Es que crees que tiene algún sentido final el hacerlo. Y desde luego se pueden mejorar ciertas cosas, pero probar una guitarra desenchufada tiene algunas ventajas al evaluar diversos factores. Por eso se hace. ¿Puedes evaluar los mismos factores de otra forma? Claro. ¿Hay una forma universal de hacerlo? No. ¿Qué probabilidad hay de que rechaces una guitarra desenchufada que no rechazarías enchufada? Bajísima. Pero el método va por otro camino... ¿Qué probabilidad hay de que ignores un problema serio en una guitarra con un tonazo, porque te lo estás pasando de puta madre tocando con un ampli de 2000 pavos a todo trapo? Pues no tan pocas.

En este hilo queda claro que lo único universal en este mundo de guitarristas es que a todos nos gusta mucho hablar de guitarras.

Moonkee escribió:

detalles que pueden quedar enmascarados en el aumento de sustain y color que puede dar un buen ampli, y luego con la calma y en tu equipo, te empiezan a salir cosicas y te cagas en todo.

EQUILICUAKI!!!

dazz escribió:

Cómo determinaste que ese método te garantizó buenas elecciones, y que fue precisamente el método el que las garantizó?

Cagándola antes de seguirlo.

Moonkee escribió:

Ven a mi casa, estás invitadísimo cuando quieras. Encontrarás 4 guitarras, todas compradas con el mismo método.
Te van a parecer excelentes, del nivel más alto en cada gama, las 4. Seguro al 100%. No creo que vayas a ser una excepción contrapuesta a gente que ha tenido contacto con ellas previamente. Es más, si quieres luego vamos a una tienda, y probamos un par desenchufadas, te muestro como lo hago.
Para mi sería un placer.

Y para mi también, pero el problema es que yo no tengo ni las tablas ni el oído (ese lo tengo de madera, y contrachapá) para juzgar. Segurísimo que me parecerían excelentes guitarras, pero aprovecho para lanzar otro argumentillo: Yo no me fiaría nunca de mis propias sensaciones o percepciones para responder a la pregunta del hilo. Solo tendría una muestra de tamaño 1, y no tendría ni idea de cuánto puedo fiarme de mi oído (del que soy, muy , muy escéptico). Por decirlo de otra manera, no creo que esa sea la manera de determinar si la madera influye en el tono (aunque estamos hablando de probar guitarras, aprovecho que el Pisuerga pasa por Valladolid, y tal)

Sandman escribió:

¿Qué probabilidad hay de que ignores un problema serio en una guitarra con un tonazo, porque te lo estás pasando de puta madre tocando con un ampli de 2000 pavos a todo trapo? Pues no tan pocas.

Gracias! eso va directo al corazón de mi argumento. Interesante. De ser así, escoger diferentes guitarras según las pruebes tenderías a escoger las mejores si antes las pruebas desenchufadas.

Qué problemas podrían ser esos?

Sandman escribió:

En este hilo queda claro que lo único universal en este mundo de guitarristas es que a todos nos gusta mucho hablar de guitarras.

Es verdad, jejeje. Y en persona con unas cervecillas solucionabamos esto y la guerra de Ucrania en una tarde

Interesantes derroteros que toma la discusion.

Me veo obligado a participar

Estando a medio camino entre los 40 y los 50. Es decir, aplicando el metodo cientifico.... a mis 45 años... Tengo mucho aprendido, y mucho por aprender.

Como guitarrista, desde mi primer contacto real con una guitarra, el 13 de enere de este mismo año... en pañales todavia. Pero de lo demas, ando bien servido.

Una de las cosas que he descubierto en este tiempo, es que la experiencia no es mide en años, sino en aprendizaje. De mi profesion por ejemplo, mas de 25 años de experiencia.... ha habido años que he aprendido pocos... y meses que he aprendido mucho.

Y en la vida cotidiana, he aprendido a distintas velocidades distintas cosas, a conducir? ni por años ni por kilometros.... han sido otras cosas las que me han dado experiencia. A disfrutar de la gastronomia y la bebida? lo mismo. Como cada dia y no dire que cada dia de comer adquiero mas experiencia.

Y la experiencia, es fundamental para el tema que tratamos... y para muchos otros (sino todos). Hay gente que nota la variacion de la presion de los neumaticos y hay gente que dice que eso es un mito. Hay gente que distingue productos frescos de productos congelados en un plato elaborado, y hay gente que dice que eso es un mito.

Y de nuevo mi experiencia mi dice... que en el mundo motor o la gastronomia... hay mucho mito, pero que los dos ejemplos que acabo de citar son ciertos.

Y en el mundo de la guitarra? Por Dior! ciertisimos! en las consulta que he hecho y donde mucha gente me ha ayudado, me ha sorprendido que la gente no entendiera mi falta de "paladar guitarrista". Es decir, yo reconozco que aun no tengo los recursos, la experiencia... el aprendizaje, para distinguir ciertas cosas. Yo no puedo ir a comprar una guitarra o un ampli de segunda mano, porque no se discernir aun sus matices sonoros. Y productos nuevos, busco cosas muy exactas y concretas, porque son las que puedo "paladear" en mi momento actual.

Se ha hablado de timbres, de factores como pua, cuerdas, pastillas, amplificadores, y quiza nos perdemos en eso cuando algunos (con los que evidentemente estoy de acuerdo) aluden a lo mas basico. El instrumento tiene su timbre, unico, particular, definitorio.

Voy a poner dos analogias para aportar mi vision del asunto.

Porque no distinguimos a los chinos (todos parecen tener la misma cara? Y porque una voz familiar la podemos reconocer en vivo, grabada, amplificada, en un buen altavoz o en un mal movil?

Son dos caras de la misma moneda. Con experiencia (cuando tu cerebro aprende) distingues a los chinos con la misma facilidad que a los europeos. Para mi ahora mismo todas las guitarras son chinas. Pero soy capaz de darme cuenta de ello (me sorprende ver que hay gente que no lo es o hasta lo cuestiona).

Y si, cualquier cara china, la puedes pasar por mil filtros y que sea bonita. Pero al final tendras "una cara bonita filtrada". No "una cara bonita". Y todas las caras filtradas acaban siendo iguales.

Si tienes una guitarra con poco sustain... puedes conseguir sustain a base de compresor (por ejemplo). Pero cuanto mas sustain tenga la guitarra....

Ahora llego yo con mi PAC311H y a lo teorico le sumo la practica, hay cosas medibles.... sustain? poco. E la tercera cuerda poquisimo (no se si es la cuerda actual, o es la guitarra, lo sabre cuando las cambie). Notas estables? al afinar lo puedo ver, cada cuerda es un mundo. El afinador que viene en amplitube en modo "advanced" te muestra la onda... en algunas cuerdas es bastante estables, en otras es estable un segundo... luego oscila otro segundo, luego se vuelve a estabilizar, la tercera es un sin dios

Pero ojo, todo esto lo he "chafardeado" despues, los primeros dias.... no tenia paladar, y cuando empece a tener paladar... quise ver que pasaba, evidentemente tuve que aprender a tener un golpe de pua constante e intentar "puar" la cuerda de una manera muy concreta. En mi caso, con fuerza relativa, (sin pasarse pero sin ser demasiado suave). apoyo la pua en la cuerda, tenso y... casi es "soltar" de golpe la cuerda, intentando que al soltarse la cuerda la vibracion sea lo mas homogenea posible.

En este punto ni siquiera estamos cerca de la influencia de la madera. Pero... todo esto funciona con la guitarra desenchufada. Esa informacion que ahora se que puedo ver, me la puede dar desenchufada, porque se nota. Unas cuerdas tienen mas sustain que otras, unas cuerdas son muy lineales en su vibracion y su decaimiento y otra no tanto...

Y tiene un timbre caracteristico... que cuando "filtras mucho" se va perdiendo, pero de entrada mi guitarra suena a mi guitarra, en mi ampli cutre Vox Pathfinder 10, en el ampli de mi profesor un Roland Cube 30 o algun roland similar. O enchufado el PC con el Reaper, y distintos amplis y pedales VST (Amplitube, guitar rig, etc)


Esta el timbre de la guitarra, y luego esta el Sonido de "las pastillas en adelante".... El timbre es como la voz, la mia, la tuya, la de tu prima o la de Aretha Franklin.
De "las pastillas en adelante" es como escucharme a mi (o a Aretha franklin) en un fonografo, en un mobil, en un estudio o en un equipo mega HiFi.

Yo soy yo, y Aretha es Aretha. Así que escuchar guitarras desenchufadas tiene todo el sentido del mundo. Incluso para los que aun estamos desarrollando el paladar.


Y luego vienen las maderas. A ver, vale... creo que todos estamos de acuerdo en que influyen, aunque los que dicen que "no" se refieren a que la influencia es tan pequeña.... que no importa. Yo no se si influyen o no. Creo que si influyen, y no solo diapason y mastil, creo que la madera del cuerpo tambien. Y ciertamente es una creencia basada en mi experiencia de la vida y en mi conocimiento. Es decir, en base a todo lo que se de fisica. Yo creo que la hipotesis valida es que si influye y de manera suficientemente notoria. Pero me encantaria descubrir la verdad, y no tendria en cambiar de lado si se demuestra lo contrario.


Pero de nuevo, discrepancias con distintos otros participantes.... si la madera influye.... la madera buena se paga, y solo las marcas/guitarras caras tienen maderas buenas. Y no, no me refiero a Fender y a Gibson. Si Harley Benton saca una guitarra de 500 euros. no ha podido comprar madera buena, porque es cara.

HB, Cort, Tokay, Fender o Gibson (o la marca que querais) cualquiera de ella puede sacar guitarras con maderas buenas. Lo que pasa que para algunas, no es su modelo de negocio.

Hay un video de Frasco/Despelotier que lo explica muy bien (y creo que incluso los que no lo consideran "bueno" deben estar de acuerdo) Explicando el caso de Tokay. Si haces barato, haces barato. Si haces caro... o incrementas tu margen de beneficio. o estar arriesgando mucho dinero y puedes irte al pozo en cualquier momento.

Y ese es el motivo por el cual los precios aumentan en relacion exponencial a la calidad.

Dicho esto. Aunque creo que la madera si influye. No creo que solo la madera pueda dar un buen sonido.