¿Cómo de importante es la teoría musical para tocar la guitarra?

#28

He mencionado el Jazz como simple ejemplo. Podria haberme referido a cualquier otro género. No he querido decir que no sea necesaria la teoría para tocar Jazz. He querido dar a entender que para quien aprende de forma autodidacta o "por libre", tomar como punto de partida la teoría para desarrollar una cierta destreza es muy difícil. Por supuesto, hablo en primera persona, no pretendo que sea válido para todo el mundo. Sobre Jazz tengo escasa o nula idea, por lo que no entro a discutir lo que afirmas de que la teoría es imprescindible para aprenderlo (sospecho, de todas formas, que es bastante cierto), aunque puede que sea condición necesaria pero no siempre suficiente. No sé.
En mi caso, la teoría siempre viene a posteriori. Primero aprendo cosas de oido y después las voy comprendiendo lenta y tardíamente. De esta manera, la limitación del aprendizaje viene dada por el talento innato de cada uno, mientras que con una educación reglada, se progresa más y mejor.
En general, muy de acuerdo con todo lo que expones. Creo que es interesante. No te preocupes por que sean "parrafadas"

Torundo escribió:

Los que somos amateur y, en mayor o menor medida, autodidactos, siempre estudiamos teoría retrospectivamente. Quiero decir, primero tocamos de oido y aprendemos intuitivamente, y con el tiempo, de forma gradual (y bastante desordenada) nos vamos informando de la base teórica que nos ayuda a entender lo que ya hacemos.

Ese es mi caso jejeje, y es lo que vengo a buscar, para lo que yo intento tocar, comprenderlo un poco mejor, tener una base teórica, pero sin embargo yo, a diferencia de otros, no tengo grupo ni aspiro a tenerlo, sólo quiero tocar en mi habitación sacando canciones, tocando con backing, etc
¿Entonces por qué creo que necesito base teórica? Voy a poner un ejemplo

Intentas sacar el solo de una canción, sin teoría de ningún tipo, de oído o con tab, a base de repetir dónde tienes que poner los dedos vas consiguiéndolo, hasta aquí OK. Problemas:
- Si en un momento dado te pierdes te quedas bloqueado y no sabes seguir, improvisas y no pega ni con cola.
- Si lo dejas 2 meses y vuelves a intentarlo ya no recuerdas dónde iban los dedos.
- Intentas sacar otro solo similar y dependes otra vez de tu “memoria de dedos”

Si en cambio, si sabes que ese solo pertenece a una escala determinada que te conoces, ganas:
- Si en un momento te pierdes, sabes seguir tocando notas de esa escala con sentido hasta que enlazas con otra parte que sabes.
- Si lo dejas 2 meses y vuelves a intentarlo recuerdas más o menos donde van los dedos porque sabes que ese solo usa esa escala.
- Intentas sacar otro solo similar y te cuesta menos, porque otra vez está usando la misma escala!!

Es un ejemplo muy simplón pero que creo que se me entiende. Creo que todos estamos más o menos de acuerdo que es conveniente una pequeña base. Pero también es verdad que la teoría es muy extensa, farragosa, compleja de aprender, un coñazo, es así, no lo podemos negar, y es posible que si no tienes grupo o no te interesa tocar con otros músicos, y tus aspiraciones son sólo las de tomártelo como hobby (es mi caso) no veas necesario estudiarte todo, con el tiempo y esfuerzo que conlleva y el riesgo de que lo acabes cogiendo manía.

Así que llegamos al punto que yo quería preguntar cuando empecé este hilo y quizás no me expliqué bien. Veo que el hilo ha derivado en otros debates que son muy interesantes, pero lo que yo quería preguntar es:

En un caso (mi caso) en el que no vas a tocar con otros músicos, no tienes grupo ni aspiraciones de tenerlo, sólo es un hobby que te entretiene mucho y te divierte tocar en casa, ¿cuál es lo mínimo imprescindible/recomendable que hay que saberse?
Es decir, habrá una base importante que haya que saberse sí o sí sea cual sea tu caso y que te ayude aunque seas un músico aficionado, y un “extra” que ya haya que aprenderse si quieres subir de nivel, ser músico profesional o tocar con otras personas.

#34

Otro gran escrito. Oye, cómo mola tu gran experiencia personal multicultural-musical. A mí me encanta el folclor balcánico y de todo el Mediterráneo oriental (de Grecia, no hace falta decir como viven allí su música).

Precioso adagio este del que has dejado el enlace; muchas gracias. Intento imaginarlo al clave, que es para lo que debió de escribirlo Bach (para órgano no me pega).

Como dices, Bach desarrolla de manera matemática todo el tonalismo. Incluso vuelve sobre desarrollos que en su época ya estaban pasados de moda, pero sobre los que él sabía que aún era posible hacer algo nuevo para rematar de explotarlos. Muchos contemporáneos lo consideraron un compositor arcaizante, incluso aburrido, por ello (en la peli Amadeus, Mozart lo caricaturiza por ello en una escena memorable; ignoro la opinión del Mozart real al respecto, aunque evidentemente lo tendría por un maestro).

#38

Pues yo diría que te has respondido muy clara y argumentadamente en ese mismo mensaje, Gabriel: reléete

Miguelanxo escribió:

Como dices, Bach desarrolla de manera matemática todo el tonalismo. Incluso vuelve sobre desarrollos que en su época ya estaban pasados de moda, pero sobre los que él sabía que aún era posible hacer algo nuevo para rematar de explotarlos. Muchos contemporáneos lo consideraron un compositor arcaizante, incluso aburrido, por ello (en la peli Amadeus, Mozart lo caricaturiza por ello en una escena memorable; ignoro la opinión del Mozart real al respecto, aunque evidentemente lo tendría por un maestro).

Mozart tenía una admiración enorme hacia Bach, hizo estudios sobre muchas de sus obras, los más famosos son los preludios y fugas del arte de la fuga de Bach que Mozart transcribió para cuartetos de cuerda. En la película Amadeus, Mozart se burla de Salieri, no de Bach. Los que piensan que Bach es un cabeza fría son unos ignorantes, también hay demasiada ignorancia sobre cómo tocar a Bach, casi siempre lo tocan roboticamente pensando erróneamente que el barroco se toca cuadrado sin chiste, sin rubato ni nada, no sé quién nos ha metido en la cabeza esas ideas erróneas (supongo que los mismos que nos dicen que dios está en una iglesia de piedra, gente completamente cerrada de mente que siempre ha vivido en la edad media), especialmente si es música para solo, como su música de teclados, debe tocarse con mucho corazón, rubato, etc.. Bach no ponía indicaciones de tempo, ni ligaduras, a lo mucho dinámicas muy básicas, pero eso no quiere decir que su música se toque literalmente como viene escrita, le daba derecho a la gente de interpretar la música de una forma libre, si eso no es dar lugar al corazón, no sé qué es... Si fuera un frívolo compositor de fórmulas sus indicaciones serían precisas, sus tempos, ligaduras, etc.. pero en cambio no tiene nada de eso porque precisamente sabía que la música debe de hacerse e interpretarse con las entrañas. Bach es uno de los compositores con más alma y corazón que he oído en mi vida, me enfurece que haya gente que piensa que "son puras matemáticas" casi comparándolo a la música serial, qué gente tan carente de sentido la que piensa esas barbaridades. Richard Wagner habla sobre Bach, diciendo que él no entendió su música sino hasta que la escuchó interpretada por Liszt, que antes de ello sólo había oído interpretaciones mediocres, y fue cuando lo tocó Liszt cuando realmente entendió las maravillas de Bach y lo reconoce como uno de los más grandes compositores, y uno de los primeros compositores verdaderamente alemanes, pues sabemos que era el estilo italiano el que se tocaba en todos lados, pero con gente como Handel y Bach empezamos a encontrar el sentir germánico..., y demás cosas que habla sobre él y otros compositores en su folleto titulado "el arte de la orquestación", explica lo de por qué no usaba indicaciones en sus partituras, la forma correcta de interpretar la música orquestal, etc.. es un folleto muy interesante.

Corrección: El folleto se llama "el arte de dirigir la orquesta" http://www.archivowagner.com/escritos-de-richard-wagner/177-w/wagner-richard-1813-1883/472-el-arte-de-dirigir-la-orquesta

Javiondo escribió:

Mozart tenía una admiración enorme hacia Bach

Como ves, lo suponía sin conocer esos cuartetos.

Javiondo escribió:

En la película Amadeus, Mozart se burla de Salieri, no de Bach

Repásala y encontrarás la escena de la que hablo, en la que los ociosos aristócratas vieneses le piden a un Mozart medio pedo que imite a grandes maestros (Bach, Salieri y alguno más); es una de las mejores escenas de la peli (que por otra parte veo muy criticable por razones que no vienen al caso).

Javiondo escribió:

pensando erróneamente que el barroco se toca cuadrado sin chiste, sin rubato ni nada, no sé quién nos ha metido en la cabeza esas ideas erróneas

Javiondo escribió:

Bach no ponía indicaciones de tempo, ni ligaduras, a lo mucho dinámicas muy básicas, pero eso no quiere decir que su música se toque literalmente como viene escrita, le daba derecho a la gente de interpretar la música de una forma libre

A mí nadie me ha metido en la cabeza nada de eso, sino todo lo contrario: desde la infancia he estado rodeado de musicos especializados en interpretaciones del Barroco, y si en algo insisten es que precisamente los compositores desde mediados del XVII y durante el XVIII van dejando de escribir indicaciones sobre ejecución para dejar libertad interpretativa al ejecutante, algo muy en consonancia con el espíritu de todas las artes de la época (de la propia época en general, vamos).

El mismo Bach en el archiconocido solo de clave del concierto nº V de Brandemburgo no escribió apenas más que el número de compases que debía ocupar (la versión que desde hace décadas suele interpretarse en las grabaciones se la debemos a Brahms).

Eso no significa, ni mucho menos, «interpretar la música de forma libre», como comprendió Brahms en el citado ejemplo, tan «bachístico» (¿«bachneriano»?) en esta composición. no nos adelantemos al espíritu del Romanticismo, por otra parte tan rígido en la interpretación de una escritura plagada de indicaciones rigurosas.

Javiondo escribió:

Si fuera un frívolo compositor de fórmulas

Ni yo he dicho tal barbaridad sobre Bach (llamarlo frívolo es no conocer a este pastor protestante) ni considero que quien se ajuste a fórmulas pueda ser calificado como tal (más bien, sería al contrario, desde luego).

Javiondo escribió:

me enfurece que haya gente que piensa que "son puras matemáticas"

Pues no te enfurezcas tanto, que te ciegas y no atiendes.

Si consideras que Bach no es un compositor matemáticamente definible deberías de escribir una tesis para rebatir la opinión de la musicología desde hace más de un siglo.

Te recomiendo irte ilustrando con el magnífico y archiconocido trabajo, ya un clásico del siglo XX (y ganador de un Pulitzer, aunque esto da bastante igual) y todo un tocho de libro Gödel, Escher, Bach: un eterno y grácil bucle (1979), por Hofstadter, filósofo, musicólogo, físico, matemático, literato, especializado en ciencias cognitivas, en cibernética, informática, políglota (habla, escribe y traduce en unos quince idiomas) y ya no sé qué más cosas... en fin, un auténtico monstruo, profesor de varias universidades de todo el mundo y uno de los más destacados investigadores del MIT en varias disciplinas, tanto teóricas como aplicadas, tanto de ciencias naturales como humanas. Bueno, Google es tu amigo.

A mí me da que más bien que partes del prejuicio tan habitual (o del desconocimiento) que considera que aquéllo que puede formalizarse no es digno de denominarse arte, aludiendo a categorías tan difusas como el corazón, el sentimiento, el espíritu, etc., que de cualquier modo la neurobiología ya ha demostrado que son asimismo formalizables en la medida en la que vamos alcanzando los conocimientos necesarios para ello.

Desde luego, toda arte es formalizable (de otro modo no sería posible su estudio); incluso puede decirse que si no es formalizable, no es arte. Y desde luego, la música, cuyo fundamento último es la acústica, pura física, y los intervalos de frecuencias sonoras, pura fisica; y en tanto física, matemáticamente descriptible y formalizable.

Miguelanxo escribió:

Repásala y encontrarás la escena de la que hablo, en la que los ociosos aristócratas vieneses le piden a un Mozart medio pedo que imite a grandes maestros (Bach, Salieri y alguno más); es una de las mejores escenas de la peli (que por otra parte veo muy criticable por razones que no vienen al caso).

Antes que nada, sabemos que esa película es pura ficción basada sobre personajes reales. El que la debe de volver a ver esa escena eres tú amigo. Acuérdate que primero le piden que toque a Bach, lo hace y todo normal, posteriormente, Salieri mismo, disfrazado, pide que toquen a Salieri y es cuando Mozart se burla.

Yo no me estoy refiriendo a nadie de aquí, ni a ti ni a nadie, no me malinterpretes. Al que le quede el saco que se lo ponga. Yo sí fui desafortunado de tener algunos profesores que decían que debía ser lo más recto posible.

Miguelanxo escribió:

Eso no significa, ni mucho menos, «interpretar la música de forma libre», como comprendió Brahms en el citado ejemplo, tan «bachístico» (¿«bachneriano»?) en esta composición. no nos adelantemos al espíritu del Romanticismo, por otra parte tan rígido en la interpretación de una escritura plagada de indicaciones rigurosas.

Claro, no me refería a libertad absoluta,lo llamaría dar lugar a la intuición musical, por pura intuición sabemos si una pieza está muy rápida, o si suenan exagerados estacatos en esa parte, si esa parte suena mejor ligada o no. Son cosas que se intuyen, y Bach lo sabía y por eso no ponía muchas indicaciones en sus partituras.

Miguelanxo escribió:

Si consideras que Bach no es un compositor matemáticamente definible deberías de escribir una tesis para rebatir la opinión de la musicología desde hace más de un siglo.

Es obviamente matemáticamente definible, pero las matemáticas y las formas musicales son un mero esqueleto cuando hablamos de música. El producto final sonoro, la experiencia musical nadie la mide con regla, se goza y punto. El compositor hace formas y matemáticas sin darse cuenta incluso

Negar el carácter matemático de la obra Bach, genio del contrapunto y la fuga, es estar de guasa, vamos. Y pretender justificarlo aludiendo a un escrito del postrromántico Wagner (cuyos tratados, por otra parte ―y como con tantos grandes artistas acontece―, no han pasado con demasiada gloria a la historiografía del arte) ya es de cacao mental. Por cierto, que Wagner sí que no dejaba escapar ni un atisbo de autonomía interpretativa; vamos, ni en la iejecución, ni en el sentido de la obra, ni en su contexto extramusical, construído desde unas variables absolutamente interrelacionadas e imbricadas: aquello de la «obra de arte total» (Gesamtkunstwerk) que tanto le comió la cabeza.

#45 Pones palabras en mi boca que no he dicho. ¿Compartir un punto de vista diferente a nosotros es pecado mortal o algo así? Te he obligado a creerle a Don Wagner? Te he obligado a creerme a mi? Simplemente he dicho que la gente que piensa que Bach es pura matemática es ignorante, ¿ignorante es una palabra tan grave? todos ignoramos Y no hablo por ti ni siquiera, sino como un error a evitar que todos tenemos que tener en cuenta. Las matemáticas y las formas musicales son un mero esqueleto cuando hablamos de música. El compositor debe dominar el lenguaje musical como si el lenguaje hablado se tratase. A la hora de hablar y querer expresar algo nadie piensa en las matemáticas detrás de ello, ni en las reglas del habla ni nada de eso, uno simplemente habla y escribe, y qué pasa que si nos ponemos a pensar en las matemáticas detrás del habla? luego ni siquiera nos dará tiempo de decir nada... lo mismo pasa en música, demasiado intelectualizar las cosas hacen una improvización no muy eficaz, fragmentada, que no fluye como debería y es por estar demasiado tiempo pensando en las matemáticas de la música... Si las matemáticas en la obra de Bach son un milagro geométrico y demás, por qué no lo son a otros niveles también? emocionales? espirituales? etc..?

Javiondo escribió:

primero le piden que toque a Bach, lo hace y todo normal

Bien , entonces estaba yo en lo cierto. Lo de que «todo normal», lo dejo a criterio del espectador: habrá quien como tú considere que no hace una caricatura, y quien, como yo, considere que sí; lo cierto es que todo el tono de la escena es jocoso, y el ánimo de los asistentes a la velada también. En lo de Salieri ya es que se pasa: remata la imitación con un pedo afinado a la tónica (o la dominante quizá, no recuerdo), en lo que hasta un niño puede apreciar el carácter jocoso (y muy apropiado para nuestro Wolfgang, que hacía gala ―por ejemplo, en su correspondencia privada, y sobre todo en la íntima― de un carácter ciertamente bastante infantil).

Javiondo escribió:

Yo sí fui desafortunado de tener algunos profesores que decían que debía ser lo más recto posible

A mí en el conservatorio me daban collejas y me golpeaban los dedos con el lápiz cuando meneaba la cabeza al piano, así que ni te cuento los recuerdos que tengo de los formalismos de la enseñanza reglada y oficial de la música, absolutamente plagada de manierismos esteticistas y clasistas. Eso no me impide comprender que la enseñanza de cualquier disciplina ha de estar reglada (pero no atizarle con la regla a los alumnos).

Javiondo escribió:

Claro, no me refería a libertad absoluta,lo llamaría dar lugar a la intuición musical, por pura intuición sabemos si una pieza está muy rápida, o si suenan exagerados estacatos en esa parte, si esa parte suena mejor ligada o no.

Estamos de acuerdo, como no podría ser de otro modo. Pero ojo: cada época tiene sus gustos, además de sus apreciaciones de otras épocas del pasado; sólo es necesario escuchar como se interpretaba la música del Barroco, ya que de él hablamos, entre mediados y finales del siglo XX (comparar al Vivaldi interpretado por St. Martin in the Fields con el de I Musici y el de Il Giardino Harmonico, pongamos por caso, y todos son excelentes conjuntos instrumentales especializados en este autor); o, ya hablando de otra época pero siguiendo con los ejemplos más conocidos, las Klaviersonaten de Beethoven por Wanda Landowska, Wilhelm Kempf y Gould.

Javiondo escribió:

Es obviamente matemáticamente definible, pero las matemáticas son un mero esqueleto cuando hablamos de música. El producto final sonoro, la experiencia musical nadie la mide con regla, se goza y punto.

Ahí nos topamos con lo objetivo y tangible, expresable y comunicable, general y colectivo, frente a lo subjetivo e intangible, sensible y, a lo sumo, empático, particular e individual.

Un placer de conversación, en todo caso. Sigo manteniendo que este hilo está quedando chulo, camaradas.

Javiondo escribió:

Bach es pura matemática es ignorante

Es que no me he percatado de que alguien dijera por aquí que Bach era pura matemática. En cualquier caso, tu advertencia es válida, pero vamos, que yo no he oido nunca que alguien niegue a Bach su carácter de músico.

Como bien dices, la experiencia musical nadie la mide con regla; la experiencia pertenece por definición a lo que vengo de decir: a lo subjetivo. Pero como bien dices, la creación ha de atenerse a unas reglas, que los genios pueden transgredir (pero para trocarlas por otras). También en las reglas de creación hay goce: se goza escuchando música, pero también componiéndola; se goza leyendo, pero asimismo escribiendo; comtemplando una pintura y realizándola.

En el ejemplo que pones de la lengua y el habla, has esquivado la escritura, que es donde más se intelectualiza su plasmación, donde más se ha de atender a las normas gramaticales (la «matemática» de la lengua, por hacer el paralelo); por eso da gusto escuchar, más que oir, a un buen orador: habla como se escribe (y por eso resulta desazonador el lenguaje de las redes sociales: escriben como hablan). Improvisa bien su habla, y por eso su articulación fluye.

Javiondo escribió:

lo mismo pasa en música, demasiado intelectualizar las cosas hacen una improvización no muy eficaz, fragmentada, que no fluye como debería

En un mal improvisador sí; ya sea que hable, escriba o dé volteretas. Si fluye es porque hay un trabajo previo de intelectualización (además de talento) que permite automatizar su discurso artístico, ya sea empleando la gramática para expresarse lingüísticamente bien, la armonía para hacerlo musicalmente, o el sentido del equilibrio practicado e interiorizado para dar volteretas un gimnasta.

Javiondo escribió:

Si las matemáticas en la obra de Bach son un milagro geométrico y demás, por qué no lo son a otros niveles también? emocionales? espirituales? etc..?

No sé de nadie que haya estudiado su obra y afirme lo primero negando lo segundo. Normalmente, las facetas de la realidad se complementan; y en la obra de arte destacable siempre es así. Pero por tu primer mensaje, dio la impresión de que tú afirmabas lo segundo negando lo primero.