Independéncia de Cataluña: un tema que da debate por horas

arco escribió:

A principios del siglo XX el fin de los zares parecia una utopia. Y los zares estan muertos.

Bien, por eso me tomo el tema de la independencia de Catalunya (aunque puede que gane el NO) con la misma importancia que vosotros os tomais lo de cargarse este sistema actual. Para que esto pase los políticos se tienen que ver entre las cuerdas y darse cuenta que lo suyo no funciona. Algo bueno se sacará de todo esto, aunque vosotros creais que el tema de la independencia solo es un estorbo (y no lo digo por Vidal). Yo creo que, aunque gane el NO, contribuirá para que al menos haya un cambio de rumbo. Como dije ayer, estamos en medio de una revolución y tiene que tener sus efectos.
Es como que vosotros les atacais por un lado y nosotros por el otro.

kesselhaus escribió:

...y a la par fuéramos mas egoístas como colectivo

Creo que voy a inventar un palabro: nobisismo
Ego= yo
Nobis= nosotros

Mientrastanto este es el careto que se le ve a Rajoy últimamente.

#671 totalmente de acuerdo otra vez, ademas pensar que es utópico es tirar la toalla incluso antes de haber empezado a pelear...

Yo personalmente no creo que sea ninguna utopia, porque he visto en cierto modo una prueba de ello. Viviendo en Alemania he visto algunas diferencias de esta sociedad con respecto a la española, no porque crea en nacionalismos que ya he dicho que no, sino porque creo que el progreso, en que el ser humano se diferencia de otros animales por eso mismo, porque puede aprender y progresar.

Considero que paises como Alemania en general tienen una situación mejor por cosas como la que he explicado en el mensaje anterior. Se que los alemanes no hacen esto de manera consciente, pero son en general una sociedad en la que el individuo tiene por una parte mas peso, en el sentido de que la gente no se pisa tanto la una a la otra, y no porque no lo intenten, sino porque se defienden mas que en España y esto hace mas difícil el abuso de unos sobre otros. Es un egoísmo productivo porque evita el expansionismo de unos en detrimento de otros. Y ojo que no digo que no suceda, pero conozco a ambas sociedades bastante bien y noto la diferencia en este sentido.

Otro dato es que aunque como personas en el día a día sean mas individualistas y egoístas tal vez, en conjunto se sienten mas unidos. No hay regionalismos como los que tenemos allí y respetan mucho mas las normas de los que hacemos en España. Puede parecer una tontería, pero esta combinación hace que las cosas funcionen por dos razones. El individuo por tener mas fuerza es ligeramente menos manipulable y respeta las normas por decisión propia y no por presión externa - en España la presión social te dice lo contrario y parece que el que no se salte el semáforo en rojo cuando no pasa nadie es un gilipollas. Pues aquí no, aquí la gente espera y no solo espera sino que sabe exactamente por que lo hace en lugar de hacerlo porque alguien dice que es correcto. Eso marca la diferencia entre un país que a día de hoy esta sumido en una crisis y otro que se considera el motor de europa.

kesselhaus escribió:

No hay regionalismos como los que tenemos allí

Bueno, es que es un estado federal. Ni punto de comparación.
En España se ve el federalismo que predica el PSC como una especie de independencia. Así que ya te puedes imaginar.

#673

Entiendo.

Pero pienso que es una cortina de humo. Cuando se duerma o agote este tema, encenderan la mecha de otro. Y asi hasta una eternidad de la que ninguno de nosotros disponemos.

Cuando veas que todo ha sido una nueva farsa, te creeras la siguiente tambien? Me diras que esperemos? Hasta que la siguiente cortina de humo escampe?

Que importancia tiene el nacionalismo cuando en dos dias no habra bosques ni animales, cuando hay un gordo seboso que se cansa de beber champany y a su lado hay otro que muere por tener solamente moscas para comer? No seras independiente. Seguiras bajo el dominio de Texaco, Sony, Zara y su puta madre.

Seremos mas felices con barretina todo el dia y bandera internacional pero con el ojete igual de dolorido?

kesselhaus escribió:

Otro dato es que aunque como personas en el día a día sean mas individualistas y egoístas tal vez, en conjunto se sienten mas unidos. No hay regionalismos como los que tenemos allí y respetan mucho mas las normas de los que hacemos en España.

Es que cada país tienes sus características que lo diferencian, y no se puede extrapolar la situación de España a la de Alemania; de hecho, a casi ningún país del mundo. España es, para mucha gente, un país inacabado; y aunque haya muchísima gente que opine lo contrario, es significativo que se de este fenómento, casi inexistente en otros lugares.
Es complicado saber los motivos, porque son muchos, variados y dependientes de muchos factores, pero para mí, uno básico, es la famosa transición, que tantas veces se ha puesto como ejemplo modélico, y que fue un pacto basado en el miedo, que no contentó por completo a nadie, pero que dejó más o menos tranquilos a muchos. Pero las circunstancias han cambiado, y lo que entonces servía, no parece válido, para muchos, hoy en día.
Eso, unido al apropiamiento de los símbolos españoles (bandera, himno, demás sandeces) que el bando del dictador se apropió, hace que se identifique a los defensores de una nación con los herederos de aquel régimen; un país gobernado por el partido que fundó un ministro del dictador, y con un jefe de estado, un monarca, designado por el mismo.
¿Qué habría pasado si, tras la muerte de Franco, se hubiese restaurado el régimen democráticamente elegido por el pueblo antes del golpe de estado?. Vuelta a la república, himno y bandera republicano, y nuevas elecciones en las que el pueblo hubiese podido elegir verdaderamente su futuro. Quizás eso habría evitado el sentimiento independentista, sino de muchos, sí de la mayoría. O quizás no. Es hacer política ficción, y ya no hay vuelta atrás.
Mientras tanto, ningún alemán, francés o italiano cuestionará su nación, pero, para eso, para lo bueno y para lo malo, Spain is different.

arco escribió:

Seguiras bajo el dominio de Texaco, Sony, Zara y su puta madre.

No tienes güevos de meter Fender o Gibson en ese grupo

arco escribió:

Que importancia tiene el nacionalismo cuando en dos dias no habra bosques ni animales, cuando hay un gordo seboso que se cansa de beber champany y a su lado hay otro que muere por tener solamente moscas para comer? No seras independiente. Seguiras bajo el dominio de Texaco, Sony, Zara y su puta madre.

Bueno, pués dejemos de trabajar todos y así el gordo seboso dejará de enriquecerse. Yo creo que si todos dejamos de consumir durante 1 mes los arruinamos, ¿no? ¿Seríamos capaces de prescindir del internet, de lo último en nuevas tecnologías, del fúrbo, etc...? A mí me dicen que se va a hacer esto y me tiro todo un mes sin consumir. ¿Qué te parece?
Ah, y también retiremos todos de una vez el dinero de los bancos. Se iban a enterar, pero como somos tan comodones no podemos prescindir de estas y más cosas.
Mira si lo tenemos fácil, pero no...preferimos rompernos la cabeza con otras estrategias. En fín,...

#678

Uno que me ha visto el plumero. Aaaaay A pesar de su puta pala a Gibson no.

Fender no se que es. Ah! Siii, una vez probe una Fender cinco segundos.


En serio. Quemaba las cien o mil fabricas quue tienen sin pestanear. Como diria Rubianes: me la soplan. Si por mi fuese, todo dios con la misma guitarra, sin marca, hechas de plastico, con un par; como las Eastwood, y que suenan de puta madre. Cierro off.

¿Y qué mejor remedio que protestar contra estas guerras de los EEUU en los países de oriente medio que aparcar cada uno su cochecito durante X tiempo, otro mes, por ejemplo?
Pero no, todos tenemos que ir al currito con el cochecito de marras.
Fíjate si es gracioso que una vez en un periódico leí una carta de un lector en la cual se quejaba que él quería comprarse un coche eléctrico porque era contrario a la contaminación, pero que mientras no se vendieran se veía obligado a utilizar su cochecito a gasolina.

Tenemos soluciones a punta pala pero no las utilizamos. Así que...

Vale... pero todos presuponéis que si Catalunya se independiza estará de por vida gobernada por la derecha neo-liberalista o la pseudo-izquierda populista y se va a olvidar de todos los problemas del mundo... pero "puestos a suponer supuestos", que pasaría si al auto-determinarse se hiciera una constitución popular? o si algún día gobernara una candidatura de unión popular?... no podría ser una manera de empezar a cambiar ese mundo que tanto odiamos todos?... Además aunque sea un problema relativamente menor...y al margen de banderas inútiles, nacionalismos inútiles y de historia que ninguno de nosotros hemos vivido, no sigue siendo importante preservar y proteger la diversidad, la cultura y la lengua de cualquier territorio? Por muy internacionalistas que nos pongamos, yo creo en la autodeterminación y la autogestión de cualquier pueblo como opción menos mala a la globalización actual... No hay menos diferencias sociales y de clases en países mas pequeños que en los mega-países? No le iría a Europa mejor si se independizara de la política económica de EE.UU?... Y no estaríamos mejor los ciudadanos españoles si nos independizáramos de las políticas macro-económicas de Europa?... Ahora si queréis llamarme paleto, individualista, provincionalista, pero una sociedad mas pequeña es mucho mas fácil de controlar para/por los ciudadanos de dicha región ...

arco escribió:

Si por mi fuese, todo dios con la misma guitarra, sin marca

"Comunismo guitarril"? seguramente ahora mismo eres la persona mas odiada de este foro y todos te están reportando para banearte...

#682 Arodrig, todo lo que expones aquí, a excepción del tipo de partidos que habrían en nuestro estado catalán, es todo lo que he expuesto en otras páginas. Es bueno saber que no estoy solo con mi pensamiento.
Hemos leído muchas veces a compañeros que dicen que el independentismo es una manipulación. Bueno, yo digo que mi independentismo tiene fecha de caducidad; el día que seamos independientes. Entonces ya podré pensar mejor en otras cosas que tengo en la cabeza. ¡Coño! La de tiempo que me ocupa leer y escribir en este foro.

Dije también que la independencia es el ser ó no ser de los catalanes. De autogestionarnos, de salir en los mapas, que con una selección en los deportes en que podamos destacar en todos los mundiales, eurocopas y olimpiadas todos sepan donde coño está Catalunya, de que nuestra lengua esté reconocida en todo el mundo...por estas cosas, y no hay más.

Sí, luego está el tema financiero, la autogestión. Pero qué paradoja, que cuando somos los catalanes los que tenemos fama de agarraos, cuando se trata de la independencia vienen los españoles a preguntarnos por la pasta. Gracias por preocuparos, pero estaremos bien.