Boicot a las empresas de cosmeticas que torturan animales

Rafamontcada escribió:

Los productos de cosmética a quien denigran realmente es a la mujer, pero voluntariamente. Se me hace realmente dificil creer que paises medianamente civilizados, que normalmente suelen ser sedes de esas marcas, permitan esas historias y que no sean comparables a cualquier matadero. Y está muy bien denunciar estas cosas, pero eso no es ni peor ni mejor que comprar unas zapatillas Nike o una Fender Mexicana

No veo muy bien la comparación con una fender mexicana... No sé si hablas por desconocimiento Rafa. Fender no utiliza niños, sino adultos que voluntariamente trabajan para vivir. Igual tú quieres que te quiten el trabajo porque ves mal que te lo den, no sé como va eso

Belial_Baez escribió:

Si alguien es tan ............ como para comparar el matar animales sin conciencia ni sistema nervioso centralizado es que tiene un ENORME problema, y ese problema se llama falta de razonamientos válidos.
Porque hay que saber que para utilizar un razonamiento del tipo comparativo (por analogías) la analogía ha de ser correcta.
Y en este caso no cumple el criterio.
No es lo mismo una bacteria o un virus que un perro, porque las bacterias y los virus no tienen conciencia (se requiere una especialización nerviosa para ello).
No creo que sea comparable matar a un animal sin conciencia, cuando además es inevitable, que matar un perro o torturarlo para que estemos más guapos...
Ese argumento es inválido, y no te lo digo desde mi parecer, sino desde las normas del razonamiento.
No es comparable matar a un perro con matar un ser sin conciencia y microscópico.

Ahora, si eres feliz engañándote y utilizando argumentos falsos e inválidos, muy bien, pero no pretendas engañarnos a nosotros, que no somos tontos

Belial, de tu razonamiento se deduce que consideras que la regla que hace que una vida sea valiosa o no es la posesión de conciencia. Debes tener en cuenta que yo puedo utilizar otros criterios (cuando además los he especificado) antes de acusarme de mentiroso o pretender que os trato por tontos.

Además, "las normas del razonamiento" que citas no tengo ni idea de lo que son. Si te refieres a la lógica argumentativa, te remito al párrafo anterior.

Porque por lo mismo yo podría decir que tu argumento es completamente inválido porque los animales no son racionales, y que tienes un ENORME problema para no discernir entre seres racionales y no racionales. Pero como soy educado y no me gusta acusar a la gente gratuitamente, me lo ahorro.

Yo no creo que haya mucha diferencia entre un perro más o un perro menos, en cambio si te pones a matar seres humanos al azar podrías estar cargándote cien años de progreso científico, o social, o político, acabando con una sola vida. Para mí esa es la diferencia, así que creo que podríamos discutir de criterios antes que entrar al trapo con malas maneras.

Zé Rovira escribió:

Belial, de tu razonamiento se deduce que consideras que la regla que hace que una vida sea valiosa o no es la posesión de conciencia. Debes tener en cuenta que yo puedo utilizar otros criterios (cuando además los he especificado) antes de acusarme de mentiroso o pretender que os trato por tontos.

Además, "las normas del razonamiento" que citas no tengo ni idea de lo que son. Si te refieres a la lógica argumentativa, te remito al párrafo anterior.

Porque por lo mismo yo podría decir que tu argumento es completamente inválido porque los animales no son racionales, y que tienes un ENORME problema para no discernir entre seres racionales y no racionales. Pero como soy educado y no me gusta acusar a la gente gratuitamente, me lo ahorro.

Yo no creo que haya mucha diferencia entre un perro más o un perro menos, en cambio si te pones a matar seres humanos al azar podrías estar cargándote cien años de progreso científico, o social, o político, acabando con una sola vida. Para mí esa es la diferencia, así que creo que podríamos discutir de criterios antes que entrar al trapo con malas maneras.

Según los últimos estudios parece ser que muchos animales si que tienen raciocinio.
De hecho, se ha descubierto que ciertas cualidades, que se creían únicas de los chimpancés y los seres humanos, así como de los delfines, son compartidas por algunas razas de perros (como descubrimiento de su propio yo ante el espejo).
La tesis de la "racionalidad" cada vez tiene más adeptos, y poco está siendo limada por las pruebas; hay muestras de un raciocinio, si bien inferior, pero raciocinio, en muchas especies.
Otra cosa es que el ser humano, en su absoluto y patético egocentrismo, haya querido acallar las pruebas y arrojarse para si todo el raciocinio sobre la tierra.
Pero por fortuna, como digo, las pruebas van socavando esas tesis atrasadas, igual que lo hicieron en su día con la tesis de que la tierra era plana, de que las estrellas estaban sujetas a la tierra en una cúpula y muchas otras.
De hecho, recuerdo que el ser humano ES un animal. Si los animales no son racionales (generalización) entonces el ser humano, perteneciente al reino animal, y al núcleo de los primates, tampoco sería racional.
Y como digo, la racionalidad YA ESTÁ PROBADA en animales con los que experimentamos, como algunos primates.

Sabías que los ingleses utilizaron a los bosquimanos para experimentar y como exclavos arguyendo que no eran seres racionales? Pues eso, que por suerte la ciencia va variando y las burradas poco a poco quedan desechadas.
Como ves, mi argumento sigue siendo válido

Belial_Baez escribió:

Si alguien es tan ............ como para comparar el matar animales sin conciencia ni sistema nervioso centralizado es que tiene un ENORME problema, y ese problema se llama falta de razonamientos válidos.
Porque hay que saber que para utilizar un razonamiento del tipo comparativo (por analogías) la analogía ha de ser correcta.
Y en este caso no cumple el criterio.
No es lo mismo una bacteria o un virus que un perro, porque las bacterias y los virus no tienen conciencia (se requiere una especialización nerviosa para ello).
No creo que sea comparable matar a un animal sin conciencia, cuando además es inevitable, que matar un perro o torturarlo para que estemos más guapos...
Ese argumento es inválido, y no te lo digo desde mi parecer, sino desde las normas del razonamiento.
No es comparable matar a un perro con matar un ser sin conciencia y microscópico.

Ahora, si eres feliz engañándote y utilizando argumentos falsos e inválidos, muy bien, pero no pretendas engañarnos a nosotros, que no somos tontos

Pero que bien escribes BELIAL ...

Zé Rovira escribió:

slyguitar, tu nunca matarías a un animal, ok... pero porque a un animal no y a un ser vivo sí?

lo digo porque matas millones de seres vivos cada día. Y no bromeo, cada día de tu vida es un magnicidio que deja, en cuanto a número de víctimas, el holocausto a la altura del betún.

Si no quieres ser un asesino deja de lavarte los dientes, ducharte, andar por la calle, respirar y de hecho, vivir. Morir uno mismo es la única forma de no estar asesinando millones de bacterias y demás seres vivos.

Ahora soy yo el que te pregunta: porque sean bacterias valen menos que un bonito perro que ladra y te mira con cariño? quién le está faltando a la lógica ahora?

pretender que la naturaleza no incluye la muerte es estar fuera de la realidad. Los animales también matan, y no sólo por necesidad. Y el resto de seres vivos no me parece que tengan nada por debajo de los animales, igual que a ti no te parece que tengamos nada por encima de ellos.

Yo personalmente tengo chaquetas de piel y no me siento un cabrón asesino por ello... si tuviera que sentirme un cabrón asesino por tener cosas de piel, también tendría que sentirme igual cada vez que como carne.... o no? y luego uno se pregunta: por qué la vida de una vaca vale más que la de una lechuga?

Los vegetarianos también son unos asesinos.


Como ya he dicho, cada día de nuestra vida es un magnicidio. Hay que aceptarlo y luego, a partir de esto, se relativiza bastante todo. Yo ya he dicho mi opinión en cuanto a lo que seres vivos no racionales respecta. Aunque admito que muchas veces a mí también me cuesta de creer que el ser humano sea racional.

quieres mezclar todo?, el modo de psicologia con lo que lo dices me da a entender que no comprendes ni razonas un poquito.

aprende no hables tan a la ligera:leyendo:

PD. todos somos seres vivos

me limitaré a contestarle a belial, que ha seguido con el hilo de la discusión, y no a sebaz que parece centrado a insultar. Agradecerle como siempre a césar fornés berlanga sus buenas maneras y sobre todo su tolerancia, tan escasa estos días.

Belial, también hay estudios que hablan sobre la posibilidad de que las plantas sientan dolor, por lo que igual que no es patrimonio plenamente humano el raciocinio (aunque el raciocinio animal, como dices, es en un estado tan leve que me parece casi despreciable, pero si existe habrá que tenerlo en cuenta) no es patrimonio plenamente animal el sentir dolor. Así que de todos modos seguimos en las mismas.

Mira, si me permites, ahora sí, una analogía un poco surrealista, te diré que esta discusión, desde mi punto de vista, es bastante parecida a cuando discuto con alguien nacionalista (no pretendo insultarte con esto, ni identificarte con el nacionalista, sólo quiero hacer una pequeña analogía que ahora explicaré): A las personas nacionalistas suelo decirles que se me hace extraño por qué su criterio limita su nación a un territorio definido en concreto, y no más, o menos. Por ejemplo, no existe nacionalismo de ciudad (bueno, sí, pero poco relevante) o de continente, o de planeta... es más bien de trozos de tierra definidos que podría ser más grandes o más pequeños.

La analogía con nuestra discusión es que parece ser que la mayoría de los aquí presentes pensais que no se puede hacer daño a nada que pertenezca al reino animal (a veces desenvolupando un poco la analogía se ve que no es exactamente así, porque casi todos los ecologistas matan mosquitos), pero que a partir de ahí hay relativamente bastante libertad. Como en el caso de los nacionalismos, el reino animal me parece un límite intermedio sin sentido, me parecen más lógicos los extremos: por ejemplo, en lo que al nacionalismo respecta (y perdón por el off topic) soy más partidario de considerar que mi nación son los seres humanos o yo mismo, y no nada intermedio.

Pues con esta discusión me pasa algo parecido: todo o nada. Intentar protegerlo todo, en este caso, me parece bastante imposible, por las razones que ya he dado... en nuestra vida normal acabamos con millones de seres vivos. Así que la única opción que me parece lógica más allá de eso es la de proteger como individuos a los seres humanos, y proteger a los demás seres vivos como especies, pero no como individuos.
Mi motivo para ello también lo he dado, y es que en el ser humano, a parte del raciocinio (que como magistralmente ha apuntado belial, no es exclusivo de él) existe también una tasa de singularidad extremadamente superior al resto de especies: un humano puede cambiar el curso de la historia, un perro o una mosca... difícilmente.

Zé Rovira escribió:

me limitaré a contestarle a belial, que ha seguido con el hilo de la discusión, y no a sebaz que parece centrado a insultar. Agradecerle como siempre a césar fornés berlanga sus buenas maneras y sobre todo su tolerancia, tan escasa estos días.

Belial, también hay estudios que hablan sobre la posibilidad de que las plantas sientan dolor, por lo que igual que no es patrimonio plenamente humano el raciocinio (aunque el raciocinio animal, como dices, es en un estado tan leve que me parece casi despreciable, pero si existe habrá que tenerlo en cuenta) no es patrimonio plenamente animal el sentir dolor. Así que de todos modos seguimos en las mismas.

Mira, si me permites, ahora sí, una analogía un poco surrealista, te diré que esta discusión, desde mi punto de vista, es bastante parecida a cuando discuto con alguien nacionalista (no pretendo insultarte con esto, ni identificarte con el nacionalista, sólo quiero hacer una pequeña analogía que ahora explicaré): A las personas nacionalistas suelo decirles que se me hace extraño por qué su criterio limita su nación a un territorio definido en concreto, y no más, o menos. Por ejemplo, no existe nacionalismo de ciudad (bueno, sí, pero poco relevante) o de continente, o de planeta... es más bien de trozos de tierra definidos que podría ser más grandes o más pequeños.

La analogía con nuestra discusión es que parece ser que la mayoría de los aquí presentes pensais que no se puede hacer daño a nada que pertenezca al reino animal (a veces desenvolupando un poco la analogía se ve que no es exactamente así, porque casi todos los ecologistas matan mosquitos), pero que a partir de ahí hay relativamente bastante libertad. Como en el caso de los nacionalismos, el reino animal me parece un límite intermedio sin sentido, me parecen más lógicos los extremos: por ejemplo, en lo que al nacionalismo respecta (y perdón por el off topic) soy más partidario de considerar que mi nación son los seres humanos o yo mismo, y no nada intermedio.

Pues con esta discusión me pasa algo parecido: todo o nada. Intentar protegerlo todo, en este caso, me parece bastante imposible, por las razones que ya he dado... en nuestra vida normal acabamos con millones de seres vivos. Así que la única opción que me parece lógica más allá de eso es la de proteger como individuos a los seres humanos, y proteger a los demás seres vivos como especies, pero no como individuos.
Mi motivo para ello también lo he dado, y es que en el ser humano, a parte del raciocinio (que como magistralmente ha apuntado belial, no es exclusivo de él) existe también una tasa de singularidad extremadamente superior al resto de especies: un humano puede cambiar el curso de la historia, un perro o una mosca... difícilmente.

no se como explicarlo pero como te digo lo estas revolviendo..
que puedes comparar a mosquito con un perro?
a una bacteria con un lobo?

tambien comemos carne, la carne proviene de animales, que normalmente en los mercados nos venden la carne de vaca..
es un animal de granja con el cual se explota la alimentacion, no lo matamos por que nos caen mal sus manchas blancas y negras si no por el alimento.
de eso se trata de sobrevivir no te matar por un simple cosmetico, por hacer pruebas realmente estupidas...

los animales si sienten, si no te as dado cuenta cuando se quebran una pata no la usan por que les molesta.

Compara la felicidad de un perro:




con el infierno que el hombre les provoca:

Señores no quise suscitar enfrentamientos ni discusiones sino concientizarnos de una realidad que a los que amamos a los animales nos duele.
Nadie tiene una bacteria de mascota o compañero de vida o de camino. Pero si a un perro, gato, mono, conejo, etc.
Me parece bien que existan los cosméticos, lo que denuncio es la forma de testearlos antes de llegar al público. ¿¿¿¿Pueden decir estas empresas que las dermis de los animales son IDENTICAS a las humanas para poder hacer estas pruebas????.
Como nos ponemos cualquiera de nosotros cuando encontramos un arañazo en nuestra guitarra, nos duele, no preguntamos ¿¿como pudo suceder??. Estoy hablando de algo inanimado como un instrumento que le tenemos cariño y cuidamos como parte de uno.
Para terminar:
Quien quiera ser vegetariano que lo sea, quien quiera seguir comiendo carne que la coma, quien quiera usar un abrigo de piel natural que lo use, pero que sea conciente de lo que hay detras o de lo que está pasando, solo apelé a la conciencia de cada uno.
Somos libres para decidir.

Si hay empresas que no usan animales quiere decir que hay forma de lograr el mismo resultado (o parecido) sin torturas

Y no comento mas que me conozco y este tema puede conmigo...

Zé Rovira escribió:

me limitaré a contestarle a belial, que ha seguido con el hilo de la discusión, y no a sebaz que parece centrado a insultar. Agradecerle como siempre a césar fornés berlanga sus buenas maneras y sobre todo su tolerancia, tan escasa estos días.

Belial, también hay estudios que hablan sobre la posibilidad de que las plantas sientan dolor, por lo que igual que no es patrimonio plenamente humano el raciocinio (aunque el raciocinio animal, como dices, es en un estado tan leve que me parece casi despreciable, pero si existe habrá que tenerlo en cuenta) no es patrimonio plenamente animal el sentir dolor. Así que de todos modos seguimos en las mismas.

Mira, si me permites, ahora sí, una analogía un poco surrealista, te diré que esta discusión, desde mi punto de vista, es bastante parecida a cuando discuto con alguien nacionalista (no pretendo insultarte con esto, ni identificarte con el nacionalista, sólo quiero hacer una pequeña analogía que ahora explicaré): A las personas nacionalistas suelo decirles que se me hace extraño por qué su criterio limita su nación a un territorio definido en concreto, y no más, o menos. Por ejemplo, no existe nacionalismo de ciudad (bueno, sí, pero poco relevante) o de continente, o de planeta... es más bien de trozos de tierra definidos que podría ser más grandes o más pequeños.

La analogía con nuestra discusión es que parece ser que la mayoría de los aquí presentes pensais que no se puede hacer daño a nada que pertenezca al reino animal (a veces desenvolupando un poco la analogía se ve que no es exactamente así, porque casi todos los ecologistas matan mosquitos), pero que a partir de ahí hay relativamente bastante libertad. Como en el caso de los nacionalismos, el reino animal me parece un límite intermedio sin sentido, me parecen más lógicos los extremos: por ejemplo, en lo que al nacionalismo respecta (y perdón por el off topic) soy más partidario de considerar que mi nación son los seres humanos o yo mismo, y no nada intermedio.

Pues con esta discusión me pasa algo parecido: todo o nada. Intentar protegerlo todo, en este caso, me parece bastante imposible, por las razones que ya he dado... en nuestra vida normal acabamos con millones de seres vivos. Así que la única opción que me parece lógica más allá de eso es la de proteger como individuos a los seres humanos, y proteger a los demás seres vivos como especies, pero no como individuos.
Mi motivo para ello también lo he dado, y es que en el ser humano, a parte del raciocinio (que como magistralmente ha apuntado belial, no es exclusivo de él) existe también una tasa de singularidad extremadamente superior al resto de especies: un humano puede cambiar el curso de la historia, un perro o una mosca... difícilmente.

En esa frase que resalto te equivocas.
Varios de los primates usados para experimentar tienen un raciocinio similar al de un niño de 3 años, solo que sin el habla. De hecho, los últimos experimentos muestran que tienen una cultura propia, una forma de lenguaje muchísimo más desarrollada de la que creíamos hasta ahora, y que tienen un sistema emocional tan desarrollado como el humano, que es bastante más prehistórico de lo que tendemos a creer.
Si considerásemos que ese raciocinio es débil, también serían "prescindibles" los niños de 3 años, o los que por desgracia sufren disminuciones que los sitúan a ese nivel. Y eso es intolerable.

Y otra cuestión.
Un obrero o un músico difícilmente pueden cambiar el curso de la historia. Un licenciado en abogacía también es difícil que la cambie, igual que un mecánico, el dueño del corte inglés o cualquiera. De hecho, el 9999% de la población mundial (entre la que nos encontramos la mayoría) es muy difícil que cambie el curso de la historia, por no decir imposible.
Y eso, por no hablar de animales que salvan vidas humanas, algo que difícilmente hace otro ser humano... (un perro sacrificado, según tu tesis, podría salvar al próximo Einstein de morir ahogado, avisarle de la llegada de un intruso o muchas cuestiones)
Pero no por ellos los vamos a torturarlos innecesariamente.
Y ahí está la clave, que como ha dicho Advent, muchas empresas no experimentan con animales o lo hacen sin causarles un daño, mientras que las protestas vienen dadas porque se está torturando a los animales en base, no a su "trascendencia para el curso de la historia" sino en base a nuestra posición de poder.
Y la cuestión es que, según muchas asociaciones, estos experimentos se hacen con el fin único de ahorrar dinero; si probamos 5 versiones del producto en un animal, no hace falta gastar dinero en estudiar qué versión sale mejor.
No es por nuestra seguridad, ya que hay otros modos de probarlo (no hablamos de vacunas, hay desarrollos que permiten comprobar los daños en la piel humana de uno u otro cosmético).
Yo estoy a favor de experimentar con vacunas o medicamentos, porque es necesario para el desarrollo médico (y por ende, el veterinario). Pero no estoy a favor de torturar para que 4 cabrones que se forran con los cosméticos ganen más pasta y tengan menos gastos de I+D

Zé Rovira escribió:

slyguitar, tu nunca matarías a un animal, ok... pero porque a un animal no y a un ser vivo sí?

lo digo porque matas millones de seres vivos cada día. Y no bromeo, cada día de tu vida es un magnicidio que deja, en cuanto a número de víctimas, el holocausto a la altura del betún.

Si no quieres ser un asesino deja de lavarte los dientes, ducharte, andar por la calle, respirar y de hecho, vivir. Morir uno mismo es la única forma de no estar asesinando millones de bacterias y demás seres vivos.

Ahora soy yo el que te pregunta: porque sean bacterias valen menos que un bonito perro que ladra y te mira con cariño? quién le está faltando a la lógica ahora?

pretender que la naturaleza no incluye la muerte es estar fuera de la realidad. Los animales también matan, y no sólo por necesidad. Y el resto de seres vivos no me parece que tengan nada por debajo de los animales, igual que a ti no te parece que tengamos nada por encima de ellos.

Yo personalmente tengo chaquetas de piel y no me siento un cabrón asesino por ello... si tuviera que sentirme un cabrón asesino por tener cosas de piel, también tendría que sentirme igual cada vez que como carne.... o no? y luego uno se pregunta: por qué la vida de una vaca vale más que la de una lechuga?

Los vegetarianos también son unos asesinos.


Como ya he dicho, cada día de nuestra vida es un magnicidio. Hay que aceptarlo y luego, a partir de esto, se relativiza bastante todo. Yo ya he dicho mi opinión en cuanto a lo que seres vivos no racionales respecta. Aunque admito que muchas veces a mí también me cuesta de creer que el ser humano sea racional.

Si pero recuerda que lo hago porque tengo que sobrevivir... no porque me da la gana!
yo no respiro por estética... lo hago para vivir!

lo que te quiero dar a entender es que no es una necesidad vital los fines de los experimentos que hacen para los productos!

pero si fuera para salvar una vida... (en el caso de los experimentos que se hacen con ratones y ranas para ver como evolucionan canceres y tumoros.) es algo que todavia se puede permitir , en este casao el fin justifica los medios!

pero voy a quitarle la piel a un animal... solo porque me voy a ver bien en la sala de una amigo(a) cuando la visito en su casa y tienen aire integral (cuando es verano y afuera hace un calor infernal) no apoyo eso!

Yo creo que es una provocacion en un post en el que se pide boicotear a las empresas cosmeticas que torturan animales, entrar diciendo que " a mi no me importa que torturen animales si eso va en beneficio de los humanos".
Fijaros bien que no se esta pidiendo boicotear a empresas farmaceuticas que experimentan para una cura contra el cancer o el sida, si no con empresas cosmeticas.
Para mi tampoco esta justificado que torturen animales, ni por cancer, ni por sida, ni por nada, mas aun cuando la mayoria de tratamientos que sacan estas empresas, normalmente suelen ir destinados a el llamado primer mundo, recordar que se le sigue negando el tratamiento anti-retroviral a muchos paises pobres e incluso no se les deja fabricar a ellos mismos por las perdidas economicas que les produce a estas empresas.
Pero estamos hablando de empresas cosmeticas, hablamos de hacer sufrir a animales para que la señora rica de turno se pueda echar una crema que la haga parecer mas joven.
Esto es la reostia, y eso de que diariamente matamos miles de bacterias o virus me parece mas que patetico.
Puedo entender que uno no le gusten los animales, pero los argumentos que propone este señor Ze rovira, mas que una opinion, me parece una provocacion.
Creo que por los comentarios que ha hecho en este post, y en otros sobre los animales, los que los hemos leido, sabemos perfectamente de que va.
Solo digo que ciertas cosas que has escrito provocan, mas que ha la discusion a otra cosa.
Si tenemos un minimo de sensibilidad, deberiamos boicotear a esas empresas cosmeticas, que hacen sufrir a animales indefensos para enriquecerse, porque no es por el bien de la humanidad, es solo por la pasta.