Duda sobre los modos griegos

Hola a todos, leo las respuestas y me gustaría aportar algo importante. Los modos efectivamente son la misma escala pero empezada desde diferente tónica, eso quiere decir que al cambiar la tónica cambia el eje y con él las funciones tonales, esto quiere decir que si por ejemplo: en C jónico, Cmaj7 es tónica (I); Fmaj7 subdominante (IV); y G7 dominante (V), incluyendo todos los acordes relativos de estos (los cuales completarán todos los acordes de cada grado), en D Dórico Dm7 es tónica (I); G7 es subdominante (IV) y A7(alt) es su dominante (V), incluyendo todos los acordes relativos de estos (los cuales completarán todos los acordes de cada grado), y así todos. Sea como sea, el primer grado siempre es tónica, el cuarto grado siempre es subdominante, y el quinto grado siempre es dominante, pero al cambiar el eje, cambian los acordes y su función tonal, es muy importante pensar en funciones tonales para poder entender bien esto. Cabe decir que en ejemplo del modo Dórico que he expuesto antes, el quinto grado (Am7 es el acorde que forma diatónicamente) se forma un acorde dominante 7 (Ya que las dominantes siempre son 7ª) y en este caso al resolver sobre un acorde de tónica menor (Dm7) su especie es 7(alt) (A7alt) con lo que en la escalística le implica (A frigia mayor entre otras escalas en este caso), por lo que a cada modo le tocará su dominante concreta, el resto de los acordes son los mismos que en el diatonismo. Existe un libro que explica todos estos conceptos de forma clara y enfocados a la visualización de todo ello en el mástil, se llama Guía de armonía moderna aplicada a la guitarra (Teoría y formas).

Añado esta foto por no copiarlo

Aquí queda expuesto que cuando tocamos un modo como escala estamos representando un acorde basándonos en sus tiempos fuertes o débiles de compás, aun que si tenemos un acorde sonando no importará por que nota empecemos ya que el acorde marcará una tendencia en su conducción de voces que generara modalidad o tonalidad. Otra cosa es que una nota mejor o peor escogida quede remarcada por que suene en un momento fuerte del compás. Si queremos hacerlo sin acordes la modalidad como se entiende actualmente tiene que venir acompañada de ciertos melismas y movimientos típicos que determinan la gravedad hacia la tónica, gravedad que no siempre es ejercida por la aproximación de una nota a semitono. Uno además puede no hacer una frase solo en una modalidad, tambien puedes determinar un tono y en esos acordes utilizar una escala que no le pertenece. Es muy típico; por ejemplo, utilizar el +4 o +11 tanto en el Iº como en el V:

Do mi sol, y tocas Do lidio aparentemente modulas a Sol pero depende cuanto hayas concretado la tonalidad antes con cadencias y en que situación hagas escuchar la nota característica( fa#) en la escala; fuerte débil... desde luego que en el momento débil quedará totalmente suavizado...

Es importante que entiendas que es mucho más complejo que todo lo que estás leyendo entre todos nosotros que aportamos. Antes de saber como hacer que un modo surja tienes que saber perfectamente los mecanismos de la tonalidad para evitar que surjan si quieres modalidad.


También tienes que tener en cuenta que en esto de las escalas hay dos tipos, las que se hacen para que clarifiquen un modo, y las que son fruto de una alteración sin importancia modal dentro de una tonalidad pero que al hacerlas aparentan un modo y se escuchan encuadradas, sin embargo, en una tonalidad.

Voy a hacer un aporte en relación a la nota a evitar o avoid note para explicar de donde surge y que pinta en todo esto. lo primero es tener en cuenta que en la serie armónica aparece de manera física y natural las notas #4 y b7 dentro de cualquier nota, esto quiere decir que si estamos en la nota C dentro de sus armónicos contendrá F# y Bb (notas que en la armadura mayor de C no contiene) sin embargo, están dentro de la configuración de dicho sonido (como ocurre con algunos colores). Existe una fórmula que define la nota a evitar y dice: ''Tensión es toda aquella nota que se encuentre un tono por encima de la triada base y no forme tritono ni con la tercera ni con la séptima'' cuando se aplica esta fórmula a la escala mayor nos produce como nota a evita la cuarta justa. Ok, todos los acordes que no contengan el cuarto grado cumplirán función de tónica, todos los acordes que contengan el cuarto grado cumplirán función de subdominante (ya que el cuarto grado le resta peso armónico) y todos los acordes que tengan cuarto y séptimo grado cumplirán función de dominante (estas notas no aparecen en la serie armónica y esa razón el acorde que las contenga es del todo inestable y necesita ser resuelto hacia otro estable). Esta nota a evitar esta definiendo las funciones tonales, con lo que ello implica, ya que según sea en cada modo los mismos acordes cumplirán diferentes funciones, por ejemplo G7 en C Jónico es dominante, pero ese mismo G7 en D Dórico es subdominante, pero, ese mismo G7 en G Mixolidio es tónica, en todos los casos es el mismo acorde pero su sonoridad no tiene nada que ver si es tónica, subdominante o dominante, por eso son tan importantes las funciones tonales ya que un mismo acorde en diferente función puede despistar hasta desesperar.
Dicho esto termino con un dato clave en el estudio armónico y es que al contener la serie armónica #4 y b7 estas notas son admitidas de buen grado por la nota en cuestión, esto quiere decir que a Cmaj7 en armadura de C mayor le atizaré un F# y un Bb que además de sonar espectaculares tienen más que ver con la armadura que el propio F o B. Esto es muy importante porque estamos acostumbrados a escuchar músicos que usan estas notas y nos sorprenden, y pensamos que hacen intercambios modales, cuando todo forma parte de una síntesis de lo que abarca la tonalidad mayor, por este motivo el manejo de las funciones tonales sobre cada uno de los modos es lo que produce la sonoridad propia de cada modo, ya que cada modo tiene una entidad propia.
Espero que os ayude mi aporte.

#16 en casa profundizaré en todo lo que pueda pero hablar de las notas a evitar por los armónicos es un error catastrófico. Ya se que hay infinidad de sitios donde dice que si y tal pero esto no es cierto. El tema de las notas a evitar es por la comprensión del oído a que una notaba distancia de semitono no se una en unísono por eso se tiende a subir a un tono la distancia ya que genera un vacío importante si se resuelve en cualquier consonancia perfecta y el unísono que sería que esas dos notas se fusionaran no solo crea eso sino que hace desaparecer una voz por completo( aún que en las voces superiores queda súper dramático). Como no se cuida la conducción de voces en la música jazz a ciertos niveles, se tiende a simplificar y listos pero de poder se puede sin general la dicha tensión ni entrar en el subterfugio del bebop. Importa como la ataques y como la resuelvas.

En el tema de la serie armónica diré que( en relación a hablar sobre sonidos armónicos que condiciones la mayor aceptación o no de sus notas ) al añadir un 4 en sus armónicos habrán la quinta pero en el bajo, la tercera, sea mayor o menor y la segunda mayor. Entre otras cosas hablar de la serie armónica para condicionar la disonancias, repito, es un error.

Hola Carlos, si de verdad crees que la serie armónica no tiene que ver con esto o que es un error tenerlo en cuenta, te diré que la serie armónica es la serie de sonidos que forma la descomposición de un sonido físicamente, ni tu ni yo lo inventamos, sencillamente se genera así físicamente (como la gravedad), dicho esto, pensar que la física musical no tiene nada que ver con el desarrollo de la armonía, pues en fin..., solamente aclarar que la nota a evitar no es una nota que haya que discriminar ni nada por el estilo, sencillamente cuando tocas melódicamente nunca es una nota de reposo, cualquiera puede comprobarlo tocando sobre un acorde estático en Cmaj7 (por ejemplo) que si la melodía se queda en F (cuarto grado del modo C Jónico y nota a evitar del modo) la melodía se queda coja y el oído pide ir hacia E o G que son las notas más cercanas a F, eso melódicamente hablando (hagan la prueba, no hay mejor aprendizaje que comprobarlo para dejar de cuestionarlo) . Armónicamente todos los acordes que contengan F cambian al área de subdominante, y es más, todos los acordes que además de contener F contenga B (notas no contenidas en los armónicos de C) pasan a área de dominante, claro, al no estar contenidas dentro de los armónicos de la nota que marca la tonalidad y armadura, son las que físicamente tienen necesidad de ser resueltas (reitero, por no estar contenidas).
Permítanme explicar de donde proviene la escala mayor jónica, ya que esta explicación aclara mucho mis palabras. Dentro de los armónicos generados en la serie armónica se contemplan tres tipos: armónicos superiores (que los formarán C, G y E) considerando G el armónico más importante después de C, armónicos medios (que los formarán Bb, D y F#) y armónicos inferiores (que los formarán A, Bb y un B natural al final de todo que no sabemos si llegaran a oírlo los perros con su superoído), ok, en la construcción de la escala mayor se toman los armónicos de la propia nota C (C, G y E), los armónicos de la nota en la que C sea el armónico más importante que son los de F (F, C y A) (como se puede ver C es el armónico más importante de F, su quinta, igual que G de C, su quinta también) y los armónicos del armónico más importante de C que son los de G (G, D y B). Después de esto se suman todas las notas que se han formado según su altura y tenemos C D E F G A B C y sacamos la cinta métrica y medimos y ''anda'' si todas las notas están a distancia de tono menos del tercer al cuarto grado y del séptimo al octavo (quizá sea esta la razón por la cual se forman las doce armaduras mayores y todas tienen la misma estructura de tonos y semitonos) y esto se sabe desde bach con la diferencia de que en esa época no tenían maquinas para medir las frecuencias y poder determinar la serie armónica la cual en nuestros días esta más que demostrada, es curioso como a funcionado siempre la física musical. En conclusión la serie armónica es el principio de los fundamentos armónicos ya que genera la escala mayor y con ella los acordes, arpegios, modos, pentatónicas, y un largo etc, fíjate si tiene que ver o no. No se si habéis caído en otro detalle curioso, pero, las notas que han formado las escala por mediación de sus armónicos C, F y G son los grados donde se forman las funciones tonales I, IV y V, y los grados que se consideran como grado tonales, y hay esta todo el tomate. Yo personalmente desde que entendí esto así me va mucho mejor, hoy por hoy entiendo la música como nunca hubiera imaginado. Para facilitar el entendimiento de este tostonazo que he escrito, voy a adjuntar unas hojas de mi libro ''Guía de armonía moderna aplicada a la guitarra (Teoría y formas) para facilitar su comprensión. Espero que esta explicación ayude a mucha gente igual que me ayudo a mi cuando me lo explicaron bien de una vez por todas.

David escribió:

no tiene nada que ver con el desarrollo de la armonía, pues en fin

Yo he dejado bien claro en el punto en el que no influye, influye en los sonidos que suenan más consonantes pero en cuestión de disonancias dentro del mismo sistema temperado no, porque son estilisticas y son subjetivas. Espero que ahora se me haya entendido.

Lo que quería evitar con mi explicación es terminar con la explicación que al final has dicho tu. Y es que no es cuestión de solo decir que no es que no se pueda poner o que no se pueda poner en un acorde perfecto mayor en un tiempo fuerte, CLARO QUE SE PUEDE. Otra cosa es que te guste más o menos, o que sea un componente estético necesario para evitar sonidos que se alejen de lo que quieres hacer. Que quede claro, en ningun momento estoy relativizando la música, sigo desenvolviéndome dentro de la armonía.

David escribió:

si la melodía se queda en F (cuarto grado del modo C Jónico y nota a evitar del modo) la melodía se queda coja y el oído pide ir hacia E o G

En un modo no hay notas a evitar compañero, en todo caso y en la visión armónica del jazz, en un acorde. No se a que te refieres con cojera melodica, existe la cojera armónica pero melódica si tiene algo que ver una con otra es imposible. Creo que no tienes presente que hay una cosa que se llama resolución elíptica y es que ese misma nota fa puede ir al siguiente acorde siendo parte integrante de el y que sean todas las demás notas las que se muevan, además que ya en el contrapunto se pueden hacer adornos de las notas extrañas como este fa y no tiene porque escucharse ni en el siguiente acorde ni el otro su resolución( aun que hay que saber hacerlo claro). Además, y ya entrando en musica más moderna, en una big band si todo el grueso de la orquesta está tocando notas mantenidas quizá lo más interesante que puedas tocar sea justamente ese F.


Eso de que un acorde deba contener una nota para que tenga una función o otra...es la discusión de siempre. Como guitarristas se tiende a mirar la función de un acorde y crear formulitas así para salir del paso y que más o menos tenga algo de pies y cabeza pero tiene mucha más intringulis que todo eso, yo no me aventuraría a hablar de que si tiene un IV grado es subdominante, si te ponen a analizar cualquier fuga o contrapunto a 4 o más voces más a estallar e intentarás darle la vuelta a las cosas para que tu llave entre. Que tenga o no función es más bien producto de la dirección de sus notas y eso requiere experiencia. Un fa y un si en un acorde no tiene porque ser dominante. Está bien si quieres hacer jazz seguir unas directrices a las que atenerse si quieres sonar a jazz pero no las hagáis normas porque no lo son, repito, no estoy relativizando la música.




En lo posterior, creo que has escuchado la procedencia de la tonalidad y los concomitantes. En cuestión de sonidos que puedes distinguir realmente y no " intuir"( como se le llama en acústica) son entre 7 y 12, en do. En el órgano de la catedral he conseguido aislar cada uno de los armónicos( hasta el 18 o 19) y te aseguro que el sib está casi más cerca del do que no del sib que conocemos.

La creación de las notas no es tan perfecta como tu indicas, se sabe que hay cantos gregorianos que se cantaban de forma microtonal o una y dos comas por encima o por debajo de las notas que cantasen además de su versión " afinada" y todo dentro de la misma obra. Es una convención en la que al final hemos partido la otava en doce sonidos pero podrían haber sido más. De hecho en relación a las 8 notas base, solo la 8 suena igual, la quinta suena más baja, la tercera más baja, la sexta suena altisima, etc... Por cierto, la tercera en afinación natural suena preciosa y supercadencial, igual por eso los gregorianos cadenciaban a la tercera en sus modos hipo.

En lo que si te doy la razón es en lo del I IV V.

Pero volviendo al tema, como tu dices las bases si que tuvieron su nacimiento ahí, como todas las culturas es muy importante los sonidos 2 3 y 5 octava quinta y en inversión la 4 justa); ahora bien, en su desarrollo no, esta plagado de subjetividades, tradiciones y transformaciones que trascienden lo puramente físico( serie armónica) y se desarrollan de un mundo más cercano al nuestro como realidad humana, que nos limita ( a veces más a veces menos) pero que lo ordena para "nuestra" realidad. Lo cual me podría llevar ha hablas sobre un punto muy interesante que es hasta que punto la madre natura puede a un músico inspirar, lo que está claro que no como en las otras artes. Me parece ami que tiene que ver con lo antes escrito y es que la música ( como indica A. Menéndez en sus apuntes sobre estética musical) está llena de "esteticismos"; hay cosas que se hacen por tradición, de ambiente y de otras estéticas, resabios de dogmáticos de escuela, vacilaciones, cierta dosis bastarda de propositos negativos ( oposición a estéticas anteriores) y muchas veces, metas concretas que sin ser dogmas ni técnicas, recortan las alas de la expansión o enjaulan el vuelo del compositor....


y eso es lo que es ese FA.

Hola Carlos, con la cojera melódica me refiero a cuando una melodía suena inconclusa, dices que se puede mantener o acabar una obra así(sobre su IV,F como nota de reposo sonando sobre un acorde de Cmaj7), pues bien, eso es lo que no se debe hacer a no ser que quieras que te tiren huevos y tomates. Decirte que las notas a evitar también se llaman notas características, y si, cada modo tiene la suya y le identifica del resto: Jónico (4), Dórico (6), Frigio (b2), Lidio (#4), Mixolidio (b7), Eólico (b6), Locrio (b5). Por otro lado, ¿cantos gregorianos? ¿microtonos? ¿contrapunto? ¿en eso piensas cuando tocas un modo? déjame decirte lo que piensa un músico: en sus acordes característicos, sus triadas superpuestas, sus poliacordes melódicos, pentatónicas superpuestas, la escala también, diferentes sistemas de fraseo enfocado a cada uno de esos conceptos, los cuales entiendo que al ser un hombre tan versado en el campo de la armonía moderna, dominaras y los tendrás clarísimos (te invito a exponerlos), y no solo eso, sino la síntesis de los modos mayores y menores, paralelismos, tonalidad extendida y el padiatonicismo de los diferentes subcomplejos, aunque entiendo por tu lenguaje que vienes del clásico, es curioso porque alguno de mis alumnos son profesores en el conservatorio y se de buena tinta que la visión de los modos en el mundo clásico dista bastante de la visión del plano de la armonía moderna a la cual yo me dedico, bueno, pues yo he intentado aclarar dudas en un post que dice duda sobre los modos, he intentado aportar la visión de las funciones tonales asociadas a cada uno de los modos porque es un aspecto muy importante que ayuda a entenderlo para quien este interesado o pueda seguir este hilo, en beneficio de todos voy a subir unas hojas que cuentan con los perfiles de los modos diatónicos, los modos organizados por funciones tonales (con sus dos relativos por acorde), y progresiones I, VI, II, V para todos los modos con objeto de intentar aclarar todo esto (si te tomas la molestia de probarlas comprobaras que estás harto de oírlas y, eureka se basan en este fenómeno de los modos), y no subo más porque sino voy a acabar subiendo el libro entero. Esto te lo digo porque mis aportaciones las hago para ayudar a quien interese, no entiendo este afán tuyo por tumbar todas mis aportaciones. Yo respeto mucho tu manera de entender la música y la de la gente de escuela clásica (entiendo que esa es tu formación por tu forma de hablar) ya que yo también empecé por ahí, pero déjame decirte que en los estilos de música moderna se estudian y entienden desde este prisma (ya lo siento) y las dudas que aquí se exponen entiendo que van por ese campo.
revisando tus comentarios he leído que dices ''Como no se cuida la conducción de voces en la música jazz a ciertos niveles, se tiende a simplificar y listos'' ¿a que tipo de jazz te refieres? (jazz swing, bebop, fusión, jazz clásico, jazz manouche, jazz blues,etc) te lo pregunto porque aunque todos tienen el mismo fundamento, no tienen nada que ver ni en sus floreos, ni su conducción de voces, etc, porque si, en estos estilo se conducen las voces con las diferencias de cada uno, y esto se estudia, a ti no te llama la atención que diferentes artistas en la historia de la música toquen el mismo tema y suene muy diferente, y sigue siendo el mismo tema, curioso ¿verdad?.
La verdad es que me tienes fascinado con los cantos gregorianos y los microtonos, solo una pregunta ¿a ti eso te sirve en el desarrollo e improvisación? te voy a ser sincero, he intentado aportar mi visión con buena intención,pero, normalmente no me suelo meter mucho en los foros porque siempre aparece alguien iluminado por la mano de Dios para rebatirlo todo, y me parece bien, pero, ¿cantos gregorianos?¿microtonos? dame datos como hago yo, con esto te digo que doy el tema por zanjado porque lo último que quería yo con esto es abrir un debate, tan solo ayudar a quien lo necesite.
Un saludo.

David escribió:

o acabar una obra así

No, yo no he dicho eso. Ahora, hoy en día hay compuesto de todo, en jazz por ejemplo he escuchado como cadenciaban en II> , otra cosa es que quede concluso de verdad, pero que te tiren tomates...Mira en el libro de mark levine de piano el mismo dice literalmente que no tiene porque no coexistir la tercera y la quinta más la 4.

David escribió:

déjame decirte lo que piensa un músico:

Me parece que vas bastante mal encaminado pensando eso. Si quieres tocar la guitarra habrá un lenguaje que a priori es un ayuda para aunar el concepto a la fisica del instrumento, pero los compositores no piensan así, y los grandes guitarristas tampoco. Alguna vez has ido a una master clas de Leo Brouwer? Yo estudio con uno de sus alumnos y Sinfonista, te aseguro que esa no es la visión, no digo que no sea útil, pero hay una más elevada. No se si te das cuenta pero de que tus apuntes es la manera que se hace en el jazz para improvisar, es un mecanismo que tiene su utilidad que es la de simplificar muchos conceptos sin que acabes tocando algo sin pies ni cabeza, ahora, no se compone con las mismas herramientas con las que improvisas.

David escribió:

al ser un hombre tan versado en el campo de la armonía moderna, dominaras y los tendrás clarísimos (te invito a exponerlos), y no solo eso, sino la síntesis de los modos mayores y menores, paralelismos, tonalidad extendida y el padiatonicismo de los diferentes subcomplejos, aunque entiendo por tu lenguaje que vienes del clásico

Si te soy sincero toda esta frase ( y me quiero resistir a ello) me quiere sonar a que dudas de mis conocimientos de música moderna y jazz. Dime, que quieres que te exponga, invítame, ahora solo puedo decirte esto.

David escribió:

y no solo eso, sino la síntesis de los modos mayores y menores, paralelismos, tonalidad extendida y el padiatonicismo de los diferentes subcomplejos, aunque entiendo por tu lenguaje que vienes del clásico, es curioso porque alguno de mis alumnos son profesores en el conservatorio

Ami me da igual que alguien que sea profesor de música clásica sea un inepto en la moderna, parece que quieras sacar un nexo común entre ellos y yo o algo así.

David escribió:

no entiendo este afán tuyo por tumbar todas mis aportaciones

De verdad y con el corazón en la mano te digo que habla muy bien de ti que aportes de esa forma y te aseguro que no lo hago con un afán malvado el tumbar nada. Yo solo quiero aclarar ciertas cosas y poner en tela de juicio ciertas costumbres que yo considero que son solo una deformación del núcleo del tema que nos concierne en este subforo. Yo muchisimas veces he escrito sobre la relación entre un tipo de armonía y el otro y lo que creo que es realmente esa diferencia, yo he estudiado ambas. Está bien que hayas empezado por el clásico, pero yo no me considero ni clásico ni moderno( aun que mi forma de expresar ciertos conceptos los prefiera clásicos), estudiar clásico no es estár empezando, alguien que esté empapado de la practica común en armonía, contrapunto, fuga, melodía acompañada y orquestación entenderá la armonía de jazz y los conceptos del jazz como una serie de estilismos que a fuerza de sonar de una determinada forma se han hecho reglas, yo siento de verás que esta visión parezca que le reste innovación a la música moderna pero...es la realidad; la realidad no menosprecia nada, claro.

David escribió:

evisando tus comentarios he leído que dices ''Como no se cuida la conducción de voces en la música jazz a ciertos niveles, se tiende a simplificar y listos'' ¿a que tipo de jazz te refieres? (jazz swing, bebop, fusión, jazz clásico, jazz manouche, jazz blues,etc) te lo pregunto porque aunque todos tienen el mismo fundamento, no tienen nada que ver ni en sus floreos, ni su conducción de voces, etc, porque si, en estos estilo se conducen las voces con las diferencias de cada uno, y esto se estudia, a ti no te llama la atención que diferentes artistas en la historia de la música toquen el mismo tema y suene muy diferente, y sigue siendo el mismo tema, curioso ¿verdad?.

Lo he expresado mil veces en otros hilos y creo que aquí lo he tocado a vuela pluma. En jazz orquestal, si hay conceptos de armonía que se parecen a los de la practica común sobretodo para evitar desajustes de timbres y vacios ritmico-armonicos, etc, aún que solo de perfil, no existe un libro de orquestación completo en clasico, lo va a ver en el de jazz... bueno que me desvio. El jazz tiene un sinfín (como tantos otros estilos considerados clásicos) de características que definen su estética, aquí el tema es que esas caracteristicas en el pasado siempre se han tratado como un revestimiento, no como un cuerpo, ya que de la primera forma uno sabe que conceptos son generales en más o menor medida; además los instrumentos y la propia caracteristica principal del jazz que es la repentización ha creado herramientas que han devenido reglas centrales( cuerpo), cuando no lo son, son el vestido, lo que envuelve.

David escribió:

La verdad es que me tienes fascinado con los cantos gregorianos y los microtonos, solo una pregunta ¿a ti eso te sirve en el desarrollo e improvisación? te voy a ser sincero, he intentado aportar mi visión con buena intención,pero, normalmente no me suelo meter mucho en los foros porque siempre aparece alguien iluminado por la mano de Dios para rebatirlo todo, y me parece bien, pero, ¿cantos gregorianos?¿microtonos? dame datos como hago yo, con esto te digo que doy el tema por zanjado porque lo último que quería yo con esto es abrir un debate, tan solo ayudar a quien lo necesite.
Un saludo.

Bueno, un debate nunca es malo, la persona que pregunta por aquí encontrará su respuesta, ahora nos toca comer nosotros.

No, es cierto. Para improvisar yo utilizo más el concepto de escalas, porque si bien es CIERTO que estás saltando muchos conceptos que tarde o temprano te podrían joder si fuera a escribirlo o si mis herramientas se basarán en ello, también es cierto que para improvisar las herramientas del jazz son idóneas. Ahora bien, para componer yo uso todo lo que se y me dejo de tanto manierismo estúpido.

En base, la modalidad que se usa en la música moderna es una evolución de los modos griegos, con algunas características gregorianas que comparten muchas músicas del mundo. Como punto te diré que esto me lo ha enseñado mi maestro de órgano, que es organista de la catedral de Barcelona pero creo haber leido algo en los libros de Richard H. Hoppin y en el de Pablo Heras. Yo mismo lo he corroborado a base de análisis y oído, no se como andarás de canto gregoriano pero yo le dio bastante además de todas las musicas referenciadas aquí. Este ultimo parágrafo sobre los microtonos y la modalidad antigua me he explayado muchísimo más en otros hilos que has surgido como este.

Hola querido Carlos, no me lío mucho que me cansa ya el tema, los conceptos de los que yo hablo son de armonía moderna y eso abarca a todos los instrumentos no solo a la guitarra (la armonía es genérica para todos los instrumentos) ya que el acorde de C es igual para el piano, para la guitarra, o para un trío o cuarteto de viento haciendo cada uno una voz, etc, me encanta todo lo que dices, pero, no he visto ninguna aportación práctica en lo que argumentas, y por aportaciones prácticas pienso por ejemplo en los acordes característicos de los modos, algo sabido por la gente que estudia música (del ámbito que sea) y responder las preguntas de quien tiene dudas, te lo digo porque la gente entendería la música mejor si por ejemplo alguien les explicara que la diferencia entre el modo Eólico y el modo Dórico, que reside en el subdominante, ya que el acorde de tónica I es menor en ambos casos, y en su dominante V siempre es un acorde 7(alt) en ambos casos también, de tal manera que solo nos diferencia el subdominante (y sus relativos) el cual en el modo Eólico es menor, y en el modo Dórico es mayor, vaya, sin darme cuenta he vuelto a las funciones tonales para dar respuesta a los modos, ¿serán más importantes de los que parece? es curioso el juego que dan estos datos cuando se tiene conocimiento de ellos. Pues eso, que esto es un aporte relacionado con los modos y que ayuda a quien sea a entenderlo y distinguirlo, no se, para mi esto es la ''m'' con la ''a'' = ''ma'', ahora, entiendo que la gente no lo sepa si alguien no se lo explica, pues de esto no te he leído nada de nada, los aporte metafísicos están bien para la filosofía, pero chico, no se, ¿eso es lo que te llevas al escenario?¿es esa la historia que le cuentas a quien te escucha? déjame decirte algo, un día me dijo un maestro ''todo lo que sepas que no seas capaz de tocar es como si no lo supieras'' y tenia razón, más que nada porque la gente normal no tiene telepatía y si no tienes capacidad de mostrárselo no servirá de mucho todo esto que sabes. Dentro de este concepto ¿donde ponemos los microtonos y cantos gregorianos? más que nada porque la música es un lenguaje que se desarrolla por mediación de unas herramientas que ayudan expresar lo que uno quiere decir, como en cualquier lenguaje, tu para entenderte conmigo usas un lenguaje y para poder expresarlo usas las letras que son las herramientas que desarrollan el lenguaje, pues bien, en la música es igual, y responsabilidad de cada uno es saber y dominar esas herramientas si te dedicas al noble arte de la música, la gente pregunta por esas herramientas, yo ya he facilitado unas hojas para quien las necesite, ¿donde están esos aportes maravillosos Carlos? ¡comparte tu cultura con nosotros Carlos que no te enrrollas nada! ¿o será que vas de farol?, me ha encantado lo de que para improvisar prefieres la escala, claro, ese es el recurso de quien sabe poco, limitarse a la escala, déjame que te hable de la improvisación, yo desarrollo a tiempo real conceptos poliarmónicos (toco unos acordes concretos sobre otros acordes) además de otras muchas cosas, me entreno para para que el lenguaje sea instantaneo, ahora imagina de lo que soy capaz si me paro a organizarlo de manera compositiva, o te crees que los que improvisamos no componemos. Ten cuidado con los cantos gregorianos que a más de uno lo han mandado a la hoguera por invocar la quinta disminuida, unos grandes entendedores de la visión moderna que tenemos de los modos hoy en día.
Tengo otra pregunta, como no perteneces ni al mundo del clásico ni al mundo del moderno ¿como te sientes en el limbo musical?.
He pensado que como tus conceptos desafían las leyes de la física (como cuando decías que es un gran error basarse en la serie armónica) quizá puedas teletransportarte a mi casa y así seguimos la conversación en persona, te invito a un cafe y me cuentas como usas esos microtonos en una música (la occidental) basada en doce sonidos, me da mucha pereza seguir escribiendo.
Gracias Carlos, lo he pasado en grande con esta conversación (menudas risas), muy entretenida y amena.
Un saludo

Primero de todo, no, no es lo mismo todos esos instrumentos, no. Si hubieras estudiado orquestación lo sabrias, cuando se estudia armonía se suele hacer para voces porque (entre otras cosas) es donde los matices más salen a flote, tanto" errores" como licencias o cualquier cosa. En los demás instrumentos entramos en el campo de la instrumentación y si hay variedad en la orquestación. Un acorde que en el piano suene realmente horrendo super disonante bien orquestado suena tan estable como un acorde perfecto mayor.

Dime que ejemplo quieres que te enseñe, si no me lleva exceso trabajo trataré de ponerlo aquí como tantas otras veces he hecho.

David escribió:

sin darme cuenta he vuelto a las funciones tonales para dar respuesta a los modos, ¿serán más importantes de los que parece? es curioso el juego que dan estos datos cuando se tiene conocimiento de ellos.

Está bien que te vanaglories de lo que sabes pero no lo digas con la boca tan grande( te lo digo yo que siempre aparento estar en la linea). Hay un error de concepto, y es que las funciones tonales es un recurso para hacer las cosas sencillas, la función del armazón armónico viene supeditada casi por completo a las notas que no constituyen, un mismo acorde puede tener más o menos función u otra dependiendo de como se conduzcan las voces. Si entendieras como funcionaba la modalidad gregoriana y la griega sabrías que lo que importa está en el "adn", sino acabas soltando perlas como Enrric Herrera que dice que de siempre es sabido que los modos, mejor pocos acordes y series repetitivas. Porque hay una caRencia. Alguien que no sabe como cadenciar en frigio( dorico griego o modo 3 en gregoriano) como se intenta hacer hoy en día es normal que al final no se note ninguna resolución en esa tónica modal de que tanta gente se jacta. Poquísimas composiciones moderna he escuchado yo que realmente consigan atraer el oído hacia una modalidad. Al final solo hay un remanente ahí que parece que como no hay un sentido tonal pues oye, tendrá que ser modal no? y por eso las muletillas de evitar cadencias que cuadren el relativo tonal etc...

David escribió:

¿serán más importantes de los que parece?

bueno si sale no es porque sea importante, solo es porque así es tu forma de poder explicarte, esto es una falacia en toda regla y de manual.

David escribió:

Pues eso, que esto es un aporte relacionado con los modos y que ayuda a quien sea a entenderlo y distinguirlo, no se, para mi esto es la ''m'' con la ''a'' = ''ma'

Pues como ves, está muy bien simplificar pero no pensar que esa simplificación es el continente. Para mi el libro empieza para M y termina con la "a", y no es "ma" sino "m<<...>>a".

David escribió:

entiendo que la gente no lo sepa si alguien no se lo explica, pues de esto no te he leído nada de nada

de qué?

David escribió:

¿eso es lo que te llevas al escenario?¿es esa la historia que le cuentas a quien te escucha?

Yo no me llevo nada a conciertos porque no subo al escenario.

Claro que se debe filosofar en la musica¿ qué te crees que es? Todos los grandes músicos, de verdad, no los que en como maximo 30 años ya no se sabe una mierda han filosofado sobre ella porque aceptan que condiciona a su música y porque es de una importancia capital, es mal camino el creer que conoces el nivel de importancia de las cosas porque creo que estas pecando de simplista.

David escribió:

¿donde ponemos los microtonos y cantos gregorianos?

Ah! que esa es tu preocupación!? mira, busca canto bizantino y canto ambrosino.

David escribió:

¿donde están esos aportes maravillosos Carlos? ¡comparte tu cultura con nosotros Carlos que no te enrrollas nada! ¿o será que vas de farol?

Veo que estás algo herido, pero chico, no creerias que todo esto es tan sencillo¿ no? Sino ¿ Que te diferencia a ti que todo lo que dices es TAAAAN cierto con...cualquier genio? Seguro que jode pero hay cosas que no sabes tan a la perfección como crees.

El ejemplo de los microtonos y del canto gregoriano igualmente no precisan de ejemplo aun que ya he dado mis fuentes, pero bueno. Venia a referirme (y al volverlo a repetir veo que no has entendido) que la creacion de las notas no es algo tan Deus ex machina, porque te basas en un sistema en el cual en comparacion al nuestro es muy diferente y se ha modificado hasta llevar a una convención de notas. Yo que quieres que te diga, no se dónde ves que esto necesite ser explicado con dibujitos, si alguien le interesa y es un novato que no sabe nada pues solo necesita buscar la palabra que ya hemos puesto mil veces " concomitantes" "serie armonica".

Sino qué quieres... que te componga, contrate a unos músicos de orquesta y grave un par de ejemplos compuestos por mi sobre lo que estoy hablando y te haga una explicación con dibujitos y texto como en los libros? Si alguien tiene dudas y no está adoctrinado hasta la medula se pone cualquier cosa de jazz en dorico y cualquier composición en modo 1 gregoriano y no hay color, uno concluye el otro NO, para ti, uno concluye y el otro no tanto. Aquí lo importante es que quede claro que hay muchas cosas que se quedan en el tintero y que gente como tu no presta atención por simplistas; pero claro, si para ti tocar poliacordes es la repanocha...

David escribió:

me ha encantado lo de que para improvisar prefieres la escala, claro, ese es el recurso de quien sabe poco, limitarse a la escala, déjame que te hable de la improvisación, yo desarrollo a tiempo real conceptos poliarmónicos (toco unos acordes concretos sobre otros acordes) además de otras muchas cosas, me entreno para para que el lenguaje sea instantaneo, ahora imagina de lo que soy capaz si me paro a organizarlo de manera compositiva, o te crees que los que improvisamos no componemos. Ten cuidado con los cantos gregorianos que a más de uno lo han mandado a la hoguera por invocar la quinta disminuida, unos grandes entendedores de la visión moderna que tenemos de los modos hoy en día.

Aquí te has coronado.

1 Obviamente me estoy refiriendo al concepto que ya dice mark Levine sobre "una serie de notas disponibles" pero oye que tu puedes entender lo que te de la gana.

2 OH! a tiempo real? conceptos poliarmonicos... no? Que no es por devaluarte pero esto cuentaselo a otro, porque veo que te dirijes ami. Ami no me impresiona eso, yo también puedo. Y por cierto, eso no significa que al componer puedas hacer cosas muucho mejores. Principalmente porque utilizas las mismas herramientas, no se si ves esto, llevo rato diciéndolo. Tu sabes hacer una fuga escolastica? Sabes componer en movimiento retrogrado e invertible? Eso es complejo, ami que me hables de poliacordes que no son más que un acorde que lo más seguro es que resuelvas como te sale y según un criterio estilistico que crees que es más que eso pues...

3 No digo que alguien que toca no componga, de hecho no le veo relación alguna con el tema.

4 Veo que eres algo elitista y te diré que yo no me siente en ningún sitio, no soy tan egocéntrico. Solo me centro en hacer música.

5 Primero de todo no es la quinta disminuido, su nombre natural es cuarta aumentada. Si superas un poco del tema sabrías que en el gradual romano hay piezas donde no utilizan la música ficta; para ti, usan el tritono como un elemento melódico más. De echo la llamada falsa relación de tritono viene para evitar un sonido que recuerde a la música polifónica gregoriana, ya que genera una sensación muy concreta.


Yo no me lo he pasado ni bien ni mal. Para mi, siimplemente otra persona más( algo cínica) que ha tocado techo antes de tiempo.

Hombreee Carlos, fenómeno, después de leerte entiendo que con explicaciones como las tuyas la gente no se entere de nada, ya te he calado, veo que eres un perlao de mucho cuidado, no se si eso que cuentas en el pleistoceno serviría para algo, pero en nuestros días..., en fin, no me extraña que no toques, ya que eso lo hacemos los músicos. Cuando hablas de elitista y egocéntrico pégate un repasito a la charla que me has metido por hacer un aporte para ayudar, ya que ayudar a los demás debe ser muy elitista y egocentrista (por lo que dices pienso que ni sabes lo que significan esas palabras) la próxima vez le pegas la vara a tus vecinos, y ya que opinamos libremente te diré que la mayoría de las cosas que comentas ni son prácticas, ni creo que ayuden a nadie y creo que te metes aquí para creerte algo que no eres, pero chico, las cosas se demuestran en la cancha, ah! que tu no tocas!, pero das clases magistrales a los demás, claro, creo que te defines por ti solo.
Y si, me has estado tumbando todos mis aportes por puro deporte, ya que no he encontrado en tus afirmaciones nada que contradiga lo que digo, y es más, todos los datos que doy se pueden comprobar (cualquiera puede hacerlo), no se que placer obtienes con esto pero me parece algo asqueroso y retorcido, yo ya te he dicho que respeto tu manera de pensar, pero que ataques mis afirmaciones me parece una falta de respeto si no puedes desacreditarlas, acaso te crees una divinidad? como cuando decías que tienes una visión más elevada, pues a ver si te da para entender que este no es un hilo de orquestación (ese es otro), este va de los modos, y tu más que irte por las ramas te has currado un bosque. ¿Has pensado que puedes haber estado equivocado de hilo todo este tiempo? es la única respuesta lógica a tu comportamiento.