¡Tertulia Clásica!

Hono
#529 por Hono el 19/04/2021
#525 Totalmente de acuerdo. De hecho, interpretar es crear.

En mi caso, estoy abierto a todo y no espero que los violines toquen con cuerdas de tripa si interpretan piezas antiguas o que no usen el piano para los claves y ese tipo de cosas. De hecho hay auténticos tarados de esos temas que realizan grabaciones supuestamente “auténticas “ y suenan como el ojete.

Lo que tenía en mente en mi comentario anterior venía porque desde que era pequeño escuchaba las Cuatro Estaciones de Vivaldi y la verdad es que aquello sonaba como una apisonadora. Luego supe que originalmente no era eso, era otra cosa.
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Hono
#530 por Hono el 19/04/2021
#526
Tom Tom Tombola escribió:
A mi Bach me suena glorioso en piano moderno. El propio lenguaje bachiano quizás lo permite, y soy muy consciente de que no deja de ser un atentado histórico. Desde un cierto punto de vista.


A mí también me suena a gloria, pero bien es cierto que es cambiar radicalmente la interpretación, la ejecución y el resultado obtenido, porque los claves no permitían variar la intensidad de las notas. Ese efecto se simulaba acelerando o ritardando los fraseos. Por no hablar de trinos u otros ornamentos o improvisaciones que muchas veces no se producen aunque implícitamente estén reseñados.

Lo hemos visto con la 1007 de Bach: Rostropovich, Pau Casals, Yo-Yo Ma...Cada uno la toca como le sale de la minga y, cuidado, que quizás sea enriquecedor incluso, pero en concreto, en el caso de Bach que lo dejaba todo bien escrito a lo mejor no tiene tanta justificación. Ya he escuchado a más de uno de los grandes (pianistas, guitarristas, violinistas) decir: vaya, me tiré media vida destrozando tal o cual tema hasta que investigué y obtuve mucha más información.
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Manuel
#531 por Manuel el 19/04/2021
En todo este debate sobre "interpretación2 de la música clásica parece que hay, como es natural, y creo que saludable, diferentes puntos de vista, desde los más extremos (a un lado u otro de modernización vs. tratar de hacerlo igual que antaño), hasta posicionamientos intermedios.

Yo ni quito ni pongo rey, no me atrevería, de hecho, aunque en general mi impresión es que con determinadas piezas el resultado puede ser más interesante, y con otras una castaña... o puede también, en parte, depender de la habilidad del intérprete para "vender" al oído moderno los sonidos antiguos.

En todo caso, parece un hecho que la mayoría de los "grandes" de antaño eran ciertamente proclives a un grado moderado de improvisación, hay incluso textos, cartas y comentarios que se conservan que lo dejan claro.
En un libro que ya comenté por aquí, y que recomiendo encarecidamente ( https://www.elargonauta.com/libros/beethoven-al-piano-improvisacion-composicion-e-investigacion-sonora-en-sus-ejercicios-tecnicos/978-84-945117-4-8/ ), pueden leerse fragmentos de cartas o textos antiguos diversos relacionados con el Beethoven intérprete. En un fragmento muy significativo, se hace referencia a las impresiones que comentaba un destacado y consagrado intérprete de la época, a un colega también veterano, tras someterse a una especie de "duelo musical" con un joven Beethoven, todavía más intérprete que compositor. El pobre hombre quedó anonadado, casi aplastado, por la habilidad del genio para captar y desarrollar los fragmentos de composiciones que el otro le proponía, y para improvisar sobre ellos llevándolos más lejos de lo que jamás hubiera pretendido el veterano ya consagrado. Tampoco es ningún secreto que Mozart o Bach eran hábiles improvisadores... y no los únicos.
Hay quien opina que la música de los antiguos clásicos quedó en cierto modo "embalsamada" cuando la interpretación se convirtió en un empeño de "reproducir fielmente" y se castigó con malas caras o comentarios despectivos cualquier intento de aportar cosas que hicieran crecer, evolucionar, respirar, y abrirse a la modernidad, todas aquellas maravillosas composiciones de los grandes genios.

Una vez más, no me atrevo a quitar ni poner rey, seguramente me posicionaría en un "no seas mecánico, pero tampoco te pases inventando demasiado, no sea que te salgas del camino del maestro y descarriles".
En qué punto está la virtud... en el medio, naturalmente.... también lo decían los clásicos (pero no los musicales) :hola:
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astrako77
#532 por astrako77 el 19/04/2021
Muy buenos comentarios y sobre la interpretación-improvisación muy de acuerdo. Los ejemplos que has nombrado, Manuel, vienen muy bien al caso.
Quizá la música tenga tres cabezas: interpretar, componer, improvisar. Quizá de alguna de las maneras haya que desarrollar las tres para sentirse un músico completo.
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Paco
#533 por Paco el 20/04/2021
astrako77 escribió:
En el ejemplo de Jordi Savall hay una clara vocación de rescate, investigación y divulgación.


He escuchado a Savall hasta la saciedad, no tengo más que elogios para él, como es natural. No obstante, y a lo que me refería, un instrumento de 1710, quizá me equivoque, pero es muy posible que no esté en lo mejor de su vida útil. Si usamos instrumentos tan antiguos para realizar una interpretación, eso no va a sonar como sonaba en 1736 cuando los instrumentos quizá tenían un par de décadas de antigüedad.
Las limitaciones de Jordi Savall son las que son, y él mismo es consciente de la imposibilidad de conseguir una viola de gamba de 1755 en perfectísimo estado como si se hubiera construido hace 2 años.

Lo de la antigüedad de los instrumentos y sus propiedades sonoras es una curva, ni más ni menos. Recién construidos no dan todo su potencial, lo hacen pasados unos años, pero unos pocos años, no 200. Por eso indico que estas cosas tienen un carácter nostálgico, porque esos instrumentos sonaban muy distintos hace 200 años.

Lo digo con toda la humildad, que puedo estar equivocadísimo ;)
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Manuel
#534 por Manuel el 20/04/2021
astrako77 escribió:
Quizá de alguna de las maneras haya que desarrollar las tres para sentirse un músico completo.


Opino lo mismo, ciertamente.

..........

Sobre la antigüedad de los instrumentos... he tenido la suerte de poder escuchar a un violinista italiano tocar en directo a pocos metros d mi silla, en una sala pequeñita, para no más de 80 personas (propiedad de una marca de pianos, la suelen ceder para organizar conciertos de ensayo previos a presentaciones en concursos, conciertos en grandes salas, etc., esto es, el intérprete hace un "ensayo con público" y sin críticos, más relajado, claro, porque el público es invitado y será amable siempre), un violín italiano antiguo, hecho por un gran maestro, pero con más de 200 años. El violín pertenecía a una fundación (el precio de mercado es elevadísimo), que lo había cedido a un intérprete relativamente joven, ganador de algunos concursos (excepcional violinista), para que sea escuchado (y no guardado en una vitrina), dado que (entiendo que restaurado y cuidado) el violín estaba en perfecto estado de uso.
Puedo decir que más allá de las preciosas tonalidades que emitía, el volumen del sonido (y a mis ojos era un violín del mismo tamaño que los modernos) era claramente superior al habitual. La sala era para mi muy conocida, antes de la pandemia solía ir casi todas las semanas, y sé cómo suenan los instrumentos allí.

Vamos, que un instrumento antiguo bien repasado y mantenido puede dar bastante de sí, al menos en el caso de lso violines. Obviamente, con un clave o un pianoforte estamos en otro terreno, pues aparte de la antigüedad de los materiales, juega un papel importante la mecánica (de nuevo os remito al texto fabuloso de Chiantore, quien también se detiene en cómo Beethoven presionaba a diversos constructores de teclados para que mejorasen sus instrumentos - una especie de F. Alonso del pianoforte, jajaja - ), cómo estaba a la última, y cómo buscaba instrumentos con mucha y muy buena respuesta para tocar más rápido y para todas las demás innovaciones que él quería ir aportando; es fácil de entender en los ligados, muy queridos por el maestro, pero no sólo en esta técnica. Como casi todos conoceréis la música para piano del genio, y su evolución, no me extiendo: sabéis de qué estaríamos hablando.

A título personal, alguna vez he comentado que mi afición a la música me llevó (no lo suficientemente joven, ¡ay!) de la guitarra al piano, y aghora soy un guitarrista/pianista aficionado, nunca profesional ni bueno, pero sí disfrutante de ambos instrumentos.
Pues a lo que iba, incluso en pianos de factura moderna, la película cambia bastante de unos a otros, y ello hablando de marcas conocidas, no me adentro en los intríngulis del que fue mi primer piano, uno ruso de ocasión, barato pero decente y que me dio más de 25 años de música.
Pero he podido comparar pianos de nivel similar, un Yamaha de prueba, un piano alemán de cierto prestigio, que pude tocar en un hotel de Portugal (pero no estaba bien conservado), o un Petrof (este de una amiga, bien conservado y cuidado), con mi actual Kawai, que no deja de ser un piano vertical, pero la dinámica al tocarlos, por la forma en que están diseñados y construidos, cambia bastante, y como decía, sobre todo en las sucesiones de notas rápidas y en los ligados, no tiene nada que ver la respuesta de un instrumento con la de otro, no me llamó la atención con instrumentos menos cuidados, pero con instrumentos nuevos de marcas renombradas, y de precios no muy diferentes... no hay color, cuando estuve eligiendo piano, el Kawai era netamente superior a otros similares, de marcas de prestigio y en el mismo rango de precio. Aparte de por su sonido muy equilibrado, también por la dinámica en la pulsación, con una respuesta perfecta a la digitación. De hecho me fui a tocar a casa de una amiga que también toca la batería, y me quejé todo el rato de su Petrof, que tocaban ella y su hermana, porque me parecía duro y con una respuesta no lo suficientemente rápida para tocar temas de jazz. Le sorprendió, pues ella toca clásica y empieza con el jazz y no había percibido ese problema. Lamentablemente el estallido de la pandemia le impidió venir a tocar el mío en mi casa y comprobar diferencias... esperemos que podamos volver a la normalidad pronto.
Pero el caso es que desde mi humilde posición de aficionadillo, ya veo grandes diferencias, para interpretar, entre unos pianos modernos y otros, no digo nada lo que tiene que ser entre un pianoforte del año de la polca y un Steinway de cola moderno, y tocando partituras de alto voltaje.
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astrako77
#535 por astrako77 el 20/04/2021
Solo añadir con respecto a los instrumentos antiguos que se pueden reproducir y volver a construir nuevos, no hace falta utilizar un instrumento antiguo. A lo que me quería referir es que LA NOSTALGIA no es el elemento impulsor como lo puede ser en estéticas que recrean el rock and roll de los 50 o el swing de entreguerras. También que el instrumento no lo es todo, sino también las afinaciones, las técnicas del toque, las orquestaciones y arreglos, etc. El músico es mucho más que el instrumento, que no es más que un "medio para".
Por eso creo que estamos utilizando el término nostalgia de diferente manera. La nostalgia, desde mi punto de vista, es reintrepretar lo que ya fue grabado, lo que ha quedado estandarizado como los felices años 20, el latin jazz en New York 1949 o el flamenco de la edad de plata.
La cuestión aquí es: ¿Cómo sonaba la música cuando no se podía grabar para reproducirse? Y no: quiero imitar perfectamente una época ya grabada, ya reproducida, para volver a traerla al presente (eso para mí es nostalgia). Pero ¿Cómo puedo sentir nostalgia de una sonido y una época que no quedó grabada? No hay manera de reproducir y la nostalgia es reproducción, volver a recrear lo que ya fue producido.
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Paco
#536 por Paco el 20/04/2021
astrako77 escribió:
Por eso creo que estamos utilizando el término nostalgia de diferente manera.


Sin duda. Hablamos de cosas parecidas en el fondo.

Por un lado el instrumento ya es diferente, creo que es más difícil de lo que parece conseguir un instrumento que suene como aquellos sonaban entonces, eso lo primero. Y por otro lado como dices el músico... ¿Cómo tocaban en aquella época? No creo que quede constancia hasta tal punto como para sacar los detalles de la interpretación musical de hace tanto tiempo.

Interesante debate de todos modos ;)
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astrako77
#537 por astrako77 el 20/04/2021
Paco escribió:
No creo que quede constancia hasta tal punto como para sacar los detalles de la interpretación musical de hace tanto tiempo.


Eso es Paco, por mucho que nos vayamos para atrás, todo es ya copia de la copia de la copia de una copia. ¿Y el original? Pues eso, que no hay original. Es igual que LA VERDAD. A la verdad solo podemos acceder acercándonos, pero nunca, salvo contadísismas ocasiones, podremos representarla tal cual es. Es siempre un acercamiento. Entonces, lo que se valora aquí es la intensidad y la honestidad con la que se produce este acercamiento.

El swing, por ejemplo, de entreguerras está grabado. Sabemos a ciencia cierta como sonaba Django pero al sonido de Beethoven solo podemos acercarnos y realizar hipótesis sobre qué y cómo escuchaban sus malogrados oídos.
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Manuel
#538 por Manuel el 03/05/2021
Un poquito de música festiva para este lunes que en Madrid es festivo:

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Tom Tom Tombola Baneado
#539 por Tom Tom Tombola el 03/05/2021
#538

Feliz 2 de mayo, querido!

Hombre, yo siempre lo he dicho. La coda final del rondó alla turca mozartiano, en su extrema sencillez y lógica, me parece un prodigio, y su final, uno de los mejores finales de la historia de la música. La elegancia con la que esos Do# caen en el acorde de Re M es buff... me parece totalmente genial, siempre me ha producido una alegría instantánea, desde niño. Una genuina dicha. Y mira que es simple, básico, casi algo infantil. Pero es imposible rematar mejor una obra.

Y ya que estamos, una de las mejores obras (para mi gusto, claro) de Wolfie. Nótese a Ludwig Van ya encapsulado en las notas y el ritmo, existiendo antes de existir.

Piano sonata n. 12 in f major, k.332

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Tom Tom Tombola Baneado
#540 por Tom Tom Tombola el 03/05/2021
Y también se puede hacer al revés, escuchar a Mozart desde el futuro.

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