¡Guitarras de 3000 pavos no! ¿Estáis de acuerdo?

Fugaz, buena descripción y resumen sobre física de ondas aplicada. En realidad son muchos factores y esto se está convirtiendo en un negocio enorme. Sólo hay que ver lo del NAMM y tal. Sola alguna cosa:

fugaz escribió:

Pero, por favor, no dogmaticemos. Razonemos desde nuestro criterio lo que pensemos y aceptemos la crítica sin palabras gruesas y descalificaciones personales

Yo creo que no se está haciendo, los foreros aportan opinión y creo que, por primera vez desde hace tiempo, todos los participantes se están respetando al máximo. Así da gusto. Algunos piensan de una manera y otros de otro y lo más importante: el pensamiento no se reduce a A o B, hay mucho gris y cuando este gris se esparce, entonces vale la pena.

fugaz escribió:

Un ejemplo: En una escala menor, el segundo grado se puede sustituir por el acorde IIb mayor. Esto lo músicos creo que lo llaman intercambio modal. Bueno pues desde un punto de vista, nada ortodoxo con la música, podemos decir que en la serie armónica el séptimo armónico es la nota 7b, que con sus armónicos formaría un acorde mayor. ¿Esto es así? pues física o matemáticamente se puede aceptar. Los músicos lo llaman de otra forma.
La frase que dice "Si suena bien está bien", seguro que tiene justificación. Pero tengo claro que la música, como arte, puede saltarse las normas rígidas que ella misma impone.

Esto es un como una catedral pero bueno... No te has expresado muy bien, creo entender lo que dices pero también creo que te estás liando un poco. No puedo por razones de offtopic explicar por qué te lías con el IIb mayor proveniente de un intercambio modal y la serie armónica y la nota b7 (si es que te he entendido bien, que no estoy seguro). Lo que digo es que la música o los sonidos que entendemos como música necesitan contexto. Un ruido puede ser una molestia, pero también puede ser música. Es puramente contextual. la serie armónica no es contextual, es un fenómeno físico. Era solo una aclaración.

fugaz escribió:

Si se quita puede que actúe como una pequeña caja de resonancia acústica. Y la vibración la vamos a 'sentir' de otra manera en nuestro cuerpo. Una vez amplificada no creo que tenga influencia alguna en el sonido. Solo será percepción del que esté tocando.

Opino igual que tú, pero me encantaría que alguien me argumentara lo contrario y me convenciera. Cuando un argumento me hace cambiar mi opinión es como si viera la luz. El conocimiento, como decía el señor Aristóteles, produce placer.

Fugaz, si te he entendido bien, creo que partes de una premisa que no es cierta del todo. La manera en que vibra una cuerda inicialmente no sólo depende de la propia cuerda, sino del material que tiene alrededor. Pero no sólo eso sino que además el desarrollo de esa vibración se ve aún más afectado por esto mismo. Una cuerda vibra no sólo por la pulsión inicial, sino por la transmisión posterior o la realimentación podríamos decir, de los elementos que tiene alrededor. Por tanto la vibración de una cuerda depende bastante del material que tenga alrededor.
Es tan sencillo como hacer una prueba. Enchufa una guitarra. No toques las cuerdas y golpea al cuerpo sin tocar las cuerdas. Esa vibración del cuerpo al golpearlo hace vibrar a las cuerdas y da sonido. Pues cuando tocamos sucede algo similar. Las cuerdas hacen vibrar a la madera, que a su vez realmente la vibración inicial de las mismas. Por ello depende mucho del tipo de madera ante el que nos encontremos. Algunas absorverán mucha de la vibración y apenas devolverán nada, y lo que obtendremos será un sonido "muerto" fruto de la pulsión inicial que se ahogará con rapidez. Otras maderas vibrarán de tal modo que provocarán una neutralización de la propia vibración inicial de la cuerda, con resultado similar al anterior. Otras sin embargo, vibrarán de tal modo que realimentarán a la vibración causada por la pulsación inicial, y le permitirán sacar a flote unas frecuencias determinadas (por eso el fresno no suena igual que la caoba, por ejemplo)
No sé si me he explicado bien.

#204 eso sería fácilmente comprobable quitando la tapa y acercando o alejando la guitarra del cuerpo del guitarrista, al tapar debería de cambiar el sonido

franss99 escribió:

La manera en que vibra una cuerda inicialmente no sólo depende de la propia cuerda, sino del material que tiene alrededor.

Eso es precisamente lo que hay que justificar.

A ver, todo cuerpo por sus características y dimensiones tiene sus modos de vibración. Con pequeñas fuerzas aplicadas se les puede hacer vibrar en esas frecuencias. Es la resonancia. Palabra muy utilizada en estos foros de forma ambigua, e interesada a veces, pero como fenómeno físico está muy bien definida.

A una cuerda con un determinado calibre, densidad,.... se le aplica una tensión para que su frecuencia de resonancia sea una determinada. Por ejemplo, la quinta cuerda se le aplica una tensión para que con una pequeña fuerza se ponga a vibrar a 110Hz (La).
Los acoples cuando está enchufada a un amplificador también se producen por resonancia. Sea en cuerdas o como fenómeno electromagnético de las pastillas
Hay quien sostiene que la cuerda nunca estará en reposo, estará vibrando a esa frecuencia siempre aunque sea con una amplitud tan baja que no será audible. Cuando la fuerza aplicada sea mayor es cuando aparecerán más armónicos de mayor energía.
Por eso supongo que los materiales empleados en los nodos serán los apropiados para mantener la onda estacionaria en la cuerda con el mínimo de interferencias.
Si golpeamos el cuerpo, la vibración producida viajará por todo el sistema. Y, sí que llegará a la cuerda y aumentará su vibración en su frecuencia natural. Pero, debido a esas impedancias de los componentes, es una perturbación mínima. La guitarra sin enchufar poco va a sonar, y enchufada y dándole volumen al ampli oiremos algo. Aún no he visto a nadie poner acordes con la izquierda y con la derecha golpear el cuerpo para tocar.
Así como para las guitarras acústicas hay estudios de los modos de vibración de la tapa, no he encontrado ninguno semejante para el cuerpo de la eléctrica.

Estamos de acuerdo en que dos guitarras suenan diferentes ¿porqué? Yo creo que hay muchos factores a evaluar. Concluir a la mínima que es la madera me parece arriesgado.

Astrako77; sí que se me he ido a un off topic brutal.
Pretendía explicar que los que no somos músicos y leemos para aprender encontramos situaciones que no cumplen las reglas establecidas. Cuando no se cumplen las reglas, pues se añaden o modifican. Por eso la música es un arte.
Lo he expuesto requetemal. El ejemplo que quería poner es que si tenemos la escala de La menor, hay progresiones que utilizan el acorde de Si bemol mayor en lugar del correspondiente Si disminuido de la escala. Eso creo que se llama intercambio modal. Visto desde la escala de Do mayor, que tiene las mismas notas, La nota Sib es el séptimo armónico de la nota Do, y puede que por eso formando el acorde de Sib con las notas siguientes de la escala salga ese acorde mayor.
Y, tienes razón, esto lo dejamos para otro momento.

Saludos

fugaz escribió:

Estamos de acuerdo en que dos guitarras suenan diferentes ¿porqué? Yo creo que hay muchos factores a evaluar. Concluir a la mínima que es la madera me parece arriesgado.

Creo que nadie ha dicho que exclusivamente sea la madera la que influye en el sonido. Es un factor más a tener en cuenta... al que cada cual le da la importancia que considere (incluso quien ni se la da).

#144 En realidad no has discrepado en absoluto

Calidad/precio, es todo lo que importa, y por lo que leo, el criterio que tú has seguido, y además en el mismo rango de precio

En la metafísica del "tono" de las maderas no me meto. Cada material vibra de una forma diferente, y si la construcción entre dos puntos (cejuela-puente) es firme, tendremos buen sustain de esas vibraciones.

Bueno hay que justificar eso, pero también el punto inverso que sostienes, ¿no? Es decir, que la perturbación debida a los componentes sea mínima. ¿Por qué?¿En qué te basas? ¿Qué estudios hay que demuestren eso? No sé si me explico. Conste que desconozco si hay estudios "científicos" en el ámbito de la guitarra eléctrica en el otro sentido pero la demostración clara de que afecta, es lo que te he comentado. Claro que no se trata de tocar golpeando al cuerpo, porque el ataque inicial es siempre necesario. Sin embargo, la manera en la que va a responder la cuerda vibrando posteriormente a ese ataque inicial depende y mucho de lo que tenga alrededor. La vibración de cualquier cuerpo depende directamente del medio del se rodea. Pero es que además la transmisión de esa vibración también lo es.

Es el propio medio el que produce y propicia la propagación de estas ondas con su compresión y expansión. Para que pueda comprimirse y expandirse es imprescindible que este sea un medio elástico, ya que un cuerpo totalmente rígido no permite que las vibraciones se transmitan. Así pues, sin un medio elástico no habría sonido, ya que las ondas sonoras no se propagan en el vacío.

Cuando el vecino de arriba tiene la música a buen volumen, la vibración derivada de las ondas sonoras, se transmite por la estructura del edificio y el vecino de abajo nota esas vibraciones, de tal modo que un simple vaso de agua en una mesilla aparecen ondas debidas a esa vibración. El agua en el vaso vibra claramente de manera completamente visible. Cuando insonorizamos, lo que hacemos es "cortar el paso" a esa transmisión y por ende la vibración desaparece.

Pero es que además curiosamente la propia experiencia (hablo en el sentido más científico del término) nos demuestra que mismos instrumentos, con la misma construcción pero con diferentes maderas, suenan diferente, pero ojo, no de manera aleatoria, sino siempre en el mismo sentido.
Es decir, que una tele con cuerpo de fresno, suena más brillante que la misma tele con el cuerpo de caoba. Y no es que sea la diferencia que existe de manera natural entre dos instrumentos con idénticos materiales, que claro que las hay, sino que siempre esa diferencia se manifiesta en el mismo sentido.
Por ende, la diferencia ha de estar ahí.

fugaz escribió:

El ejemplo que quería poner es que si tenemos la escala de La menor, hay progresiones que utilizan el acorde de Si bemol mayor en lugar del correspondiente Si disminuido de la escala. Eso creo que se llama intercambio modal. Visto desde la escala de Do mayor, que tiene las mismas notas, La nota Sib es el séptimo armónico de la nota Do, y puede que por eso formando el acorde de Sib con las notas siguientes de la escala salga ese acorde mayor.

Para cerrar el
A ver, esto es algo que hacían los Beatles entre otros muchos. Se explica en armonía moderna como intercambio modal y se usa en determinados contextos para evitar funciones dominantes no deseadas o giros y sonoridades buscadas. Con respecto a la nota Sib, estás confundiendo armónico, con nota y con acorde. La nota Sib, que está fuera del campo armónico tonal de Do mayor, puede pertenecer a muchos acordes, a la inversión de dichos acordes y a las distintas disposiciones de estos acordes. Por eso te digo que es contextual, mientras que la serie armónica es un fenómeno sin contexto que no justifica el hecho que citas por las razones expuestas.
En el caso que citas, SIb7 pertenece al campo armónico de la escala paralela de C mayor, es decir, Cm (sexto grado). IIb7 Es un préstamo de esta escala paralela.

Te cuento la teoría estándar. Que hay muchas teorías y si tu te lo explicas de otro modo y te sirve y te resulta funcional, pues es totalmente válido, claro. Yo no defiendo a Berklee ni me pagan ni nada. Si a ti te sirve cualquier teoría paralela y puedes hacer música con ella, la considero totalmente válida. Pero para entendernos necesitamos un lenguaje común, por ello es teoría musical estándar, así como español estándar o notación matemática estándar u ortografía estándar o lo que sea. Son convenciones muy útilies y funciones para entenderse.

Respecto a los que se comenta de las ondas, su impedancia y la elasticidad se puede desglosar un poco más.

Cuando una onda se propaga de un medio a otro, en el momento cero sólo hay onda, cuando llega al punto donde hay un cambio de medio se aplican las impedancias de dichos medios y entra en juego el coeficiente de reflexión que es el que produce la onda estacionaria.

Digamos que parte de la onda pasa de medio (de forma atenuada) y parte crea la estacionaria. Ese coeficiente de reflexión es el que define la amplitud de la onda incidente y de la reflejada, en función de los medios dará unos valores u otros.

La duda que me planteo es si la parte de onda que se transmite a la madera puede resonar y volver a rebotar, ya que digamos que si la onda va por el cuerpo y llega al borde que el medio es aire vuelve a haber reflexión de onda e iría en sentido opuesto.

franss99 escribió:

Bueno hay que justificar eso, pero también el punto inverso que sostienes, ¿no? Es decir, que la perturbación debida a los componentes sea mínima. ¿Por qué?¿En qué te basas? ¿Qué estudios hay que demuestren eso?

Me llevó mucho tiempo leer sobre movimiento armónico simple y amortiguado, reflexiones, refracciones, difracciones y propagación de ondas mecánicas en medios de diferente densidad. También sobre fuerzas aplicadas y resonancias,..........

Aquí solo he expuesto el fenómeno físico tal y como lo he entendido. Y por eso he pedido que si he cometido algún error, o he dicho algo contra las leyes de la física, me corrijáis.

Esas preguntas que me haces están contestadas en amplia literatura de física. Si quieres, y ya por privado, puedo buscar toda la información posible y te la paso.

franss99 escribió:

Sin embargo, la manera en la que va a responder la cuerda vibrando posteriormente a ese ataque inicial depende y mucho de lo que tenga alrededor. La vibración de cualquier cuerpo depende directamente del medio del se rodea. Pero es que además la transmisión de esa vibración también lo es.

La vibración en las frecuencias de resonancia de todo el sistema no tengo ni idea de cuál pueda ser.
Si solo vibrara en esas frecuencias, ya podemos afinar o poner acordes, que ante una fuerza aplicada (como pulsaciones con la pua) siempre sonarían esas frecuencias. Sería un instrumento inservible.

franss99 escribió:

Es el propio medio el que produce y propicia la propagación de estas ondas con su compresión y expansión. Para que pueda comprimirse y expandirse es imprescindible que este sea un medio elástico, ya que un cuerpo totalmente rígido no permite que las vibraciones se transmitan. Así pues, sin un medio elástico no habría sonido, ya que las ondas sonoras no se propagan en el vacío.

Muchas cosas hay en esa frase que me dejan perplejo. Las ondas mecánicas de acuerdo que no se propagan en el vacío. Necesitan un soporte material.

En los gases es muy fácil encontrar que las moléculas chocarán unas con otras con esa frecuencia que se le transmite. Probablemente un movimiento armónico amortiguado.

En los sólido rígidos ¡Claro que se transmiten las vibraciones! y si no, que se lo pregunten a los vecinos como tú dices. Debido a la composición molecular de los sólidos la energía que se transmite será al ritmo de la frecuencia aplicada.

La frecuencia natural de vibración de los cuerpos es principalmente dependiente de su forma. con pequeñas fuerzas en intervalos regulares el sistema se pondrá a vibrar a esa frecuencias. ¿Te suena el caso del puente en el que unos soldados marcando el paso consiguieron que se pusiera a vibrar hasta hundirse?
Para buscar la frecuencia de vibración de todo el sistema, no nos vale la guitarra, habrá que tener en cuenta a la persona que la sujeta también, y si está de pie o sentado en una silla.

Volvamos a los precios.

Saludos.

Dokken escribió:

La duda que me planteo es si la parte de onda que se transmite a la madera puede resonar y volver a rebotar, ya que digamos que si la onda va por el cuerpo y llega al borde que el medio es aire vuelve a haber reflexión de onda e iría en sentido opuesto.

Yo entiendo que, del cuerpo al aire, es un cambio de mayor impedancia a menor impedancia. Por eso se transmite con mayor amplitud. Es decir, la guitarra eléctrica desenchufada también suena. La parte reflejada de menor amplitud, en caso de volver al puente (de mayor impedancia que el cuerpo) tendrá de nuevo una reflexión y una transmisión de energía (amplitud menor ya que frecuencia es constante) muy inferior, Ojo que en el proceso no hemos tenido en cuenta el amortiguamiento, lo que haría aún menor esa transmisión.

Vuelvo a decir que si vulnero alguna ley física, por favor, me lo indicáis.

https://www.liceoagb.es/ondas/proguia/propondas2/propondas2.html

Saludos

Creo que estás entendiendo el término elasticidad de una manera errónea. Además de que yo me he explicado bastante mal ahora que me leo. Cuando hablo de un elemento rígido, hablo a nivel molecular y en este caso rígido no es el antónimo de elástico. Por elasticidad se entiende la capacidad de un material para recuperar su forma inicial. Cuando antes hablaba de una material completamente rígido, me refería estrictamente a eso: un material hipotético cuyas moléculas fueran incapaces de vibrar. No lo digo yo, lo dice la física:

En los medios sólidos, son las fuerzas que unen entres sí las partículas constitutivas del cuerpo las que se encargan de propagar la perturbación de un punto a otro. Este procedimiento más directo explica por qué la rapidez del sonido es mayor en los sólidos que en los gases.
El alcance de una onda de sonido en un medio, esta directamente relacionado con la energía que absorbe, y la rapidez especificamente en un sólido, se ve afectada por la densidad y por la elasticidad.
A nivel molecular un material con alta elasticidad (rígido) se caracteriza por grandes fuerzas entre sus moléculas. Esto hace que las partículas vuelvan rápidamente a sus posiciones de equilibrio y estén dispuestas a iniciar de nuevo un movimiento, lo que les permite vibrar a altas velocidades. Por lo tanto, el sonido viaja más rapido a través de medios con mayor elasticidad.
Las ondas longitudinales, específicamente el sonido, se propaga a través de diferentes medios con distinta velocidad. Esto está influenciado principalmente por las características del medio. La velocidad de propagación de un sonido en un sólido es igual a la raíz cuadrada de E/p.
En la ecuación E corresponde al módulo de Young o módulo de elasticidad longitudinal, el cual es un parámetro que caracteriza el comportamiento de un material elástico. ρ corresponde a la densidad del material.