[Hilo cíclico] ¿Realmente la madera influye en el sonido?

Pickup escribió:

Pero no te habías largado de aquí?

Se te ocurre algún experimento para responder a esa pregunta?

dazz escribió:

Ya he mencionado esto, y no sé si debería guardármelo, pero no va con intención de ofender: me parece que ese error es a menudo la base de la pseudociencia, donde se intenta justificar una serie de afirmaciones sin evidencia, a base de nombrar mecanismos científicos más o menos legítimos. Deepak Chopra me viene a la mente como alguien que hace eso constantemente.

Sí, deberías guardartelo. Supongo que en el foro que comentas será una coña recurrente. Aquí no.

dazz escribió:

En mi opinión, tú podrías estar cometiendo el error de confundir el qué con el cómo, el hecho, con el mecanismo.

Para nada. Yo sé que las maderas influyen en el sonido. Lo que no se es cuánto. Y lo que me importa un carajo es el cómo. Pero insisto. No me importa el mecanismo, a otros foreros supongo que sí. A mí no.

dazz escribió:

Me llama la atención un tema que se repite habitualmente en esos lares: es típico que un creacionista niegue la evolución argumentando que los científicos no tienen ningún mecanismo que explique cómo evoluciona un organismo X a otro Y. Por supuesto, la biología está llena de mecanismos que explican muchísimas cosas, pero bueno, es un típico argumento creacionista. Una de las respuestas más habituales de los biólogos es que (a parte de que los mecanismos existen), la pregunta de si la evolución ocurre y ha ocurrido, es completamente independiente de la cuestión del mecanismo, y que ambas cuestiones se han de probar experimentalmente de manera independiente.

Dazz, pedías respeto y lo mínimo que puedes hacer es dejar estos símiles. No son pertinentes. Yo soy un experto en el tema de los mecanismos moleculares de la evolución, y no tengo ningún interés en hablar de ello aquí. El simil no es acertado.

Monesvol escribió:

Tú mismo eres científico y aceptas la experiencia de otros. Pero por mucha experiencia que tengan no aceptarás que una cosecha de marzo se deba a la influencia de las estrellas de la constelación de Piscis.

Me gusta el simil. Te vas muy lejos. Las fases de la luna son críticas para decidir la fecha de una siembra. No conocemos el mecanismo molecular de interacción entre el día del mes lunar de siembra (ampliado a riego, abonado, etc) y el rendimiento del cultivo, pero existe. ¿Nos hace falta conocerlo? Quizá. ¿Podemos hacerlo de forma económica? Quizá no. ¿Qué retorno tendría? Ninguno, porque ya conozco en qué día del mes lunar estoy y el impacto que tiene en mi explotación a nivel económico.

No me quedan más cojones que aceptar el conocimiento basado en la experiencia, y también el basado en estudios científicos. Pero no tienen un valor diferencial unos sobre otros, a nivel práctico. Entendiendo que la ciencia hace avanzar a la ingeniería y la ingeniería hace avanzar a la ciencia.

Vosotros, monesvol y dazz, estais asumiendo que solo hay una fuente de conocimiento válida, y que encima tiene un nivel superior a otros. Y no es así. Se avanza colaborativamente, utilizando todos lo que aprendemos de todos, de forma crítica está claro.

Yo mismo soy muy crítico con el tema de las maderas. Yo sé que influyen, pero no me vas a leer nunca que son críticas para el tono de una guitarra eléctrica, porque hay cientos de factores. (Y porque además los que más me han insistido siempre con los temas de maderas fuera de este foro son blackmetaleros y deathmetaleros, que tú me diras lo que puedes sacar de sonido a maderas de una saturación tan macarra)

Otra cosa es que neguéis que influyan, porque aún tenéis dudas de cual es el mecanismo por el que influyen. Pues desde mi punto de vista estáis errando el tiro. Es 100% evidente que influyen, lo que no sabemos es cuánto, y lo que no importa es el cómo.

Sin ánimo de ofender Dazz: Pues yo creo que es al revés, tú error es pensar que no hay una evidencia. Cuando la percepción y la evidencia de que hay diferencias tímbricas es evidente. No confundo el que ni el como. Tú te opones al qué cuestionando el cómo, y eso sí que es de pseudociencia.
Yo intento explicar la base que hay detrás de la evidencia que observo. Que guitarras exactamente con los mismos componentes, tocadas por el mismo guitarrista, varían su timbre al variar la madera. Sí, comienzo por el principio del método científico. Con la observación. Y la observación me hace buscar razones que expliquen satisfactoriamente lo que observo. Y encuentro que otros mucho antes y mucho más listos que yo, se han preocupado de realizar estudios referentes a la vibración y reflexión de ondas en los materiales y curiosamente explican a la perfección lo que yo observo.
Perdóname pero yo no veo pseudociencia en todo esto. Lo veo más bien en el cuestionamiento y retorcimiento más o menos elaborado de estudios científicos perfectamente contrastados.
Ya ves, tenemos diferentes puntos de vista acerca de lo que es la pseudociencia.

#4430

No compañero, la cosa no es así.
Que dos guitarras tienen timbre diferente es comprobable y medible.
Afirmar que se debe al material del cuerpo hay que justificarlo.
En la defensa de esa postura se han hecho afirmaciones que van en contra de las leyes físicas.
La gama o el precio no son argumentos.
Y por mucho que diga un señor en un vídeo, y por muy veterano guitarrista que sea, las ondas no van y vienen a su antojo.
Y mucho menos creíble golpeando maderas o pastillas con un destornillador.

Si hay una interpretación científicamente válida, no tendría reparo alguno en cambiar de opinión.

Saludos

Jureweah escribió:

El dato experimental que demandas es que suena diferente. La ciencia tratará de explicar a que se debe... pero la evidencia está ahí. Ya sea la guitarra o el oído de madera.

De hecho, la ciencia ya ha explicado a qué se debe. Vuelvo a citar

"Cuando toco una cuerda, el acto de tirar de la cuerda, dándole tensión, carga el sistema con energía potencial. Cuando suelto esa cuerda, la energía potencial se convierte en energía cinética. Ese proceso de conversión de energía no es trivial, y las complejidades de la guitarra, desde dónde está la cejuela hasta cómo está estructurado el puente y de qué tipo de madera está hecho el cuerpo, todo se suma. Sabemos que la cuerda pulsada comienza a vibrar, y toda la guitarra comenzará a doblarse muy sutilmente alrededor del mástil"

La cualidad y calidad de la conversión de energía se verá afectada si o si por el diferente tipo de madera lo mismo que por otras partes de la guitarra.
La manera en la que la guitarra se dobla sutilmente alrededor del mástil está más directamente relacionada con las características de la madera que con las propias pastillas, y la manera en la que lo hace a su vez incide en cómo vibran las cuerdas.

"La razón subyacente por la que la madera amortigua el sonido de alta frecuencia es porque a altas frecuencias, las moléculas largas y fibrosas que forman la madera comienzan a disipar la energía en forma de calor. Esta caída de alta frecuencia le da a la madera su sonido único, por lo que es racional esperar que la distancia entre las moléculas de la madera y, por lo tanto, la dureza de la madera, tenga algún efecto en la amortiguación de alta frecuencia."

Hace tiempo que la ciencia ya descubrió y describió este fenómeno, que incide directamente en el comportamiento general de la guitarra, afectando a lo que finalmente captan las pastillas. les guste o no a los cientifistas exacerbados.

Hay gente que se enfada mucho porque no puede oír las diferencias tonales que provoca la madera, a veces bastante sutiles, otras no tanto. Se enfadan porque no lo entienden, no tienen referencias para comprenderlo. Nos podrán explicar lo que sienten cuando alguien les pellizca o les lanza un crochet de derechas y le impacta en el careto, tienen la referencia de la experiencia. Entonces pueden llegar a entender "los crochets de Paco son más contundentes que los de Ramón". "El pellizco de María es más intenso que el de Paqui".

Pero si oyen "el diapasón de arce es más brillante que el palorrosa" sencillamente no lo pueden concebir. Entonces necesitan de una "explicación científica" a medida porque eso no puede ser. Cuando lo más fácil del mundo es tener una morfología diferente, también en el oído. Penes hay desde tamaño micro a talla Senegal. Mozart con 12 años podía escuchar una misa entera, salir de la iglesia, y transcribirla sin errores nota por nota, delante de las autoridades eclesiásticas de la ciudad. Entre otras cosas. Aún así, el que quiera una explicación al por qué, la tiene un pelín más arriba.

Sandman escribió:

Yo doy por superado que la madera tiene impacto, aunque no sepa aún cuanto

Es que a estas alturas de la película, es el auténtico tema de debate, el cuánto. Tampoco es que me importe mucho, la verdad, pero no vendría mal saberlo solo por la curiosidad.

Se os han dado por activa y por pasiva y seguís sin aceptarlas. Decir que no afecta la madera es asegurar que una madera tiene exactamente la misma capacidad de absorción y reflexión del sonido que otra cualquiera, a pesar de que su densidad y su estructura interna sea diferente.
Y eso equivale a decir que la estructura interna de un material no influye en su capacidad de absorción y reflexión de las ondas sonoras.

Esto, os guste o no, es lo que estáis defendiendo. En contra de toda la física acústica.

Sandman escribió:

Para nada. Yo sé que las maderas influyen en el sonido. Lo que no se es cuánto. Y lo que me importa un carajo es el cómo. Pero insisto. No me importa el mecanismo, a otros foreros supongo que sí. A mí no.

No me refería a ti, sino a franss99. Como científico, no estás de acuerdo en lo de que es distinto responder a como pasa algo, que a si pasa algo? No estás de acuerdo en que no demuestras un fenómeno simplemente mencionando una teoría científica, por muy demostrada que esté?

Sandman escribió:

Dazz, pedías respeto y lo mínimo que puedes hacer es dejar estos símiles. No son pertinentes. Yo soy un experto en el tema de los mecanismos moleculares de la evolución, y no tengo ningún interés en hablar de ello aquí. El simil no es acertado.

No puedo entender dónde está la falta de respeto. Decir que se pueda estar cometiendo el mismo error que otros, no implica que digas que eres como esos otros. Es de cajón. Si yo cometo un error de razonamiento que sea típico de un qAnon, créeme, lo primero que quiero es que me lo hagan saber, para corregirlo. No es eso lo razonable? Estoy segurísimo de que tengo un montón de creencias falsas que aún no sé que tengo, fruto de mi educación, de mis sesgos, o de sabiduría convencional no contrastada, y no hay nada que me gustaría más que alguien me dijera claramente que me equivoco y por qué. Esta conversación la estaba teniendo con franss, con otros que se ofendieron no volvería a repetirlo, porque además de no ser mi intención, está claro que llegados a ese punto no hay posibilidad de avanzar.

Sandman escribió:

No me quedan más cojones que aceptar el conocimiento basado en la experiencia, y también el basado en estudios científicos. Pero no tienen un valor diferencial unos sobre otros, a nivel práctico. Entendiendo que la ciencia hace avanzar a la ingeniería y la ingeniería hace avanzar a la ciencia.
Vosotros, monesvol y dazz, estais asumiendo que solo hay una fuente de conocimiento válida, y que encima tiene un nivel superior a otros. Y no es así. Se avanza colaborativamente, utilizando todos lo que aprendemos de todos, de forma crítica está claro.

No, para nada. La ciencia tiene su ámbito, como lo tiene la filosofía. Y obviamente que no todo lo que "sabemos" en nuestra vida cotidiana ha salido de un experimento científico super riguroso. Nadie va por ahí leyendo The Lancet para elegir el melón más dulce de la frutería.

Sandman escribió:

Yo mismo soy muy crítico con el tema de las maderas. Yo sé que influyen, pero no me vas a leer nunca que son críticas para el tono de una guitarra eléctrica, porque hay cientos de factores. (Y porque además los que más me han insistido siempre con los temas de maderas fuera de este foro son blackmetaleros y deathmetaleros, que tú me diras lo que puedes sacar de sonido a maderas de una saturación tan macarra)

Y no podría ser también que así como tú notas esas diferencias y otros no, algunos de esos metaleros noten diferencias que tú no puedes notar?
Lo digo desde mi posición del que admite no tener ni la menor idea de lo que es verdad y lo que no en este debate, porque yo no niego que nadie oiga lo que dice oír, pero si yo no estoy en su pellejo, y no tenemos una manera objetiva de determinar qué puede oír quién, creo que no me queda otra.

Sandman escribió:

Otra cosa es que neguéis que influyan, porque aún tenéis dudas de cual es el mecanismo por el que influyen. Pues desde mi punto de vista estáis errando el tiro. Es 100% evidente que influyen, lo que no sabemos es cuánto, y lo que no importa es el cómo.

Por favor, en serio, lo pido por favor. Dejad de decir que niego que influya la madera. No sé cuántas veces he tenido que repetir cuál es mi posición. Cuestionar algo no es lo mismo que negarlo. Por favor!

Dr. Neve escribió:

Muy buena observación. En todo el hilo es la primera vez que se tiene en cuenta este hecho

Eso es completamente falso.

Esto sí es para Dazz.
No siempre se dirige uno a ti particularmente, no te entristezcas, pero hay mucha gente en el foro, y tú no eres el centro de este microverso. Te dije que troleas, sin ser un troll, igual que yo cago sin ser un cagao. Pero no considero que faltes el respeto ni insultes. Sólo troleas. Es peor el otro, no recuerdo su nombre y paso de buscarlo ahora. El del avatar de insecto. Eso es un troll.
Aunque a veces pienso que puede que haya menos gente de lo que parece. Como en la peli esa del tipo con múltiples personalidades.
Y na, yo ya me he aburrido.
Si la masa de la madera es un porcentaje del 80 o más sobre la masa total de la guitarra, probablemente influya. Lo mismo se habrá dicho ya treinta veces en este hilo. Y no convenció. Mira me piro.

dazz escribió:

No hay que ponerse la venda antes de tener la herida. A mi todo esto me suena a excusas para no hacer ningún experimento. La guitarra no importa, siempre que se haya aislado la variable de la madera. El ajuste es fácil, mientras la posición de las pastillas sea la misma en altura y distancia al puente. Y el guitarrista no hay porqué ponerlo en duda. Si alguien es tan deshonesto como para falsear una prueba a propósito, eso queda en su conciencia.

No es tan fácil, porque el ángulo de la unión con el mástil no va a ser exactamente igual y cambia la geometría del instrumento.

El guitarrista introduce mucho más lío al diseño del experimento, no es cuestión de honestidad. Para descartar sus idiosincracias, tendrías que hacer una serie lo suficientemente extensa. Para eso pones un robot que toque exactamente lo mismo, con el mismo ataque, ángulo, etc

Y las cuerdas en sí mismas también plantean problemas al diseñar el estudio. Si las cambias en cada muestra, porque las cambias y estás a expensas de que no haya inconsistencias relevantes de un paquete a otro. SI no lo haces, por el propio desgaste

Limitaciones en pruebas de andar por casa, te vas a encontrar en cada elemento que introduzcas

Da igual cuales y cuantos argumentos se les pueda dar.