Independéncia de Cataluña: un tema que da debate por horas

lesster escribió:

(siempre que estemos hablando de independencia de verdad y no a la carta y según para que cosas como pretenden algunos)

Como he dicho antes, en esto ya se las arreglaran los políticos españoles y catalanes. Tú y yo bien poco podremos hacer.

Por supuesto, pero esa es mi opinión.

http://www.eldiario.es/zonacritica/cataluna_independencia_mas_6_49755030.html

Me quedo con: "Pero es que de esta España somos muchos los que queremos salir, sin tener la posibilidad de independizarnos. De esta España fallida, donde no queda ya institución que no esté en crisis, y donde caminamos con paso firme hacia el agujero.

Por eso digo: amigos catalanes, no os vayáis, no nos dejéis solos, quedaos con nosotros y cambiemos juntos esta España, construyamos otra donde ni vosotros ni los demás nos sintamos incómodos, una España que tenga futuro y en la que no tengamos más motivos para temer o avergonzarnos de los que tienen los habitantes de otros países. Una España que ya no podrá ser monárquica, ni tampoco autonómica, porque el proyecto de la Transición hace agua por demasiados sitios. República, federal, son palabras que todavía imponen; pero más nos valdría tomarnos en serio esa incomodidad de catalanes y vascos y de tantos españoles, y apostar por salir de la crisis desechando todo lo fallido para construir de nuevo, antes de que se nos caiga encima."

lesster escribió:

siempre 40 han hecho mas fuerza que uno solo pero no seré yo el que te intente convencer de lo contrario

Mira, pensaba que esto era indiscutible, pero te voy a decir que he visto quebrar empresas con más de 2 socios. Si dos socios, ó, cinco, ó diez no se ponen de acuerdo lo normal es que la empresa acabe cerrando y que cada cuál monte su propio negocio.
Además, que yo sepa ningún país europeo que se haya independizado ha vuelto a juntarse con el país del que se había independizado y mucho menos que se haya juntado con otro país con el que comparta frontera.

#303 Ah!, entonces ¿es al revés? Será que va a ser España la que no sea viable sin Catalunya? ¿Ahora vienen las adulaciones e imploraciones?

A mi la verdad es que todo esto me empieza a sonar a estrategia de distraccion. Curiosamente el PP se encargó durante el gobierno de Aznar a hacer que el primer problema en España para la opinion publica fuera ETA, en un tiempo en el que se liberalizó el precio del suelo (origen de la crisis inmobiliaria y por consiguiente de la crisis general del país) y a la vez se iban deshaciendo de la estabilidad laboral a base de aumentar los contratos basura y modificar las leyes de despido.

Parecía ser que para la gente por aquel entonces le importaba mas que existiera una banda terrorista de la que directamente no habían tenido mas experiencia que la que le dieran las noticias de la tele a tener unas condiciones laborales pesimas y ver como el mercado inmobiliario estaba cambiando tanto que un sueldo medio apenas daba para un alquiler y como nos fueron conduciendo a todos como borregos hacia los creditos basura que luego nos endeudarían de por vida, eso si mientras nos conducían no dejabamos de gritar lo malos que eran los etarras...

Ahora la ETA ha dejado las armas y en el país vasco parece que se respira una paz que muchos habian deseado tanto tiempo que el problema que aun existe allí parece haberse calmado, de momento, y como ese tema ya no les vale a los politicos para desviar la atencion (aparte de que sería muy estupido reavivar el fuego justo cuando ya solo quedan algunas cenizas incandescientes) nos viene de perlas decir lo malos y desagradecidos que son los catalanes, que en este momento tan inoportuno nos quieren dejar tirados... y de nuevo convierten un problema que ya estaba ahí en algo mas importante que el problema que llevan creando ellos durante decadas.

En fin, es la historia de siempre, nosotros nos pelearemos por cualquier excusa abstracta en cuya llaga pongan los dedos los politicos en el momento oportuno y asi nos olvidamos de mirar hacia ellos, los autenticos culpables de que exista las crisis, los nacionalismos, las religiones y los demas engañabobos que se utilizan para manipular a las masas.

Yo hace tiempo que decidí independizarme... independizarme de cualquier religión que me diga que solo su dios vale y el de los demás no, de cualquier sentimiento nacionalista porque no creo que nadie sea mejor o peor porque comparta conmigo el haber nacido dentro de unas fronteras que han establecido personas que nunca hemos conocido, y de cualquier otro tipo de manipulacion que conlleve prejuzgar a una persona que no conozco solo porque coincidamos o no coincidamos en esto o en aquello. Que seais felices con vuestras peleas absurdas, que al final las consecuencias de esta clase de cosas siempre las pagamos los mismos...

Claudi escribió:

#303 Ah!, entonces ¿es al revés? Será que va a ser España la que no sea viable sin Catalunya? ¿Ahora vienen las adulaciones e imploraciones?

¿En serio? Ya he dicho antes que España y Cataluña se necesitan mutuamente, no se trata de adular ni de implorar, se trata de deciros que vuestro problema (que es el mismo que el nuestro) no se soluciona con la independencia, porque no os váis a independizar de CIU, PP, PSC, La Caixa y las grandes empresas catalanas, todos esos se van con vosotros y váis a seguir viviendo la misma desigualdad que vivimos los demás, pero con una bandera con más rayas.

Además, cómo sois, si se os dice que os vayáis a tomar por culo: hay que ver como despreciamos a Cataluña, si se os pide que no os vayáis: ahora nos venís con cumplidos e imploraciones. A veces me recordáis a ese hijo de 40 años que lleva amenazando toda la vida con irse pero no termina nunca de abandonar el hogar: para él cualquier excusa es buena.

Kasselhaus, a mí no me parece que me esté peleando con nadie. Solo estoy intercambiando mi opinión con las de los demás foreros que os presteis a hacerlo.
Estoy totalmente de acuerdo contigo que esto es una estrategia. En España el tema de los nacionalismos, independentismos etc...siempre ha sido una estrategia, ¡hasta el tema de los toros! Todos los políticos son estrategas, buenos ó malos estrategas, pero estrategas a fín de cuentas.

#306 Mmmm, es que precisamente son los padres que no dejan marcharse a ese hijo de 40 años.
No es que se tenga que decir ¡cómo sois! sino que antes mucho Catalunya es inviable, Catalunya es inviable y ahora resulta será que también España será inviable.
¿Tendremos las mismas desigualdades? Seguramente pero nos sacaremos muchos problemas de encima. Problemas que repito no hemos creado nosotros en esta España donde 4 se sustentan a sí mismos + a otros 11 subvencionados.

Esteban Piera escribió:

Soraya Sanz de Santamoñiga acaba de abrir la caja de pandora.... No se como se pueden llamar políticos aquellos que no usan la política. Es como decir que el destino de Irlanda lo han de decidir los Ingleses. "Creemos que están equivocados y vamos a intentar con cordura que razonen su postura, pues no hace ningún bien a la situación actual" hubiera sido una respuesta de lo mas inteligente, pero parece ser que no hay vida inteligente de puertas para adentro del parlamento. En fín Manolin.

Hermano Esteban,
Me veo en el deber de corregirte, como ciudadano irlandés, creo que el comentario no es afortunado, en el sentido de que la historia y la realidad del devenir irlandés no se puede comparar ni por asomo a Catalunya, y deberías saberlo. Me he resistido a comentar sobre el tema hasta ahora.

No te sepa mal, pero pienso que las penurias y el intento de destrozo salvaje que siglos de gobernantes ingleses han dedicado a la tierra de mi madre no se pueden citar en vano. Hablo por las personas, no por las banderas ni los límites geográficos, que me importan un bledo.
En el pueblo de mi madre, Shannon, es muy raro que alguien no tenga antepasados que murieron literalmente de hambre durante sucesivas hambrunas (y mi familia no es una excepción, niñas de 4 y 9 años incluidas), con el gobierno inglés "recolectando" hasta la última patata para los mercados de sus ciudades.
Siento ponerme tan serio.
Abrazos.

Claudi escribió:

Kasselhaus, a mí no me parece que me esté peleando con nadie. Solo estoy intercambiando mi opinión con las de los demás foreros que os presteis a hacerlo.

Si, si no me refería a vosotros en concreto, era mas una frase retórica, dirigida en general a nuestra sociedad/civilización. Creo que por desgracia es parte de nuestra naturaleza como seres humanos el querer asociarnos y pertenecer a un grupo, aunque no todos seamos así, pero poco importa lo que pensemos algunos que lo vemos de otra manera cuando por cada uno que se fija solo en los valores de cada persona como individuo tienes a 20 que si siente esa necesidad de pertenecer a un grupo. En realidad me molesta bastante que a los que no creemos en estas cosas nos tengan que arrastrar otras personas cuando se les va la olla (y no lo digo por ningun grupo en concreto sino por todos en general).

buzz escribió:

Hermano Esteban,
Me veo en el deber de corregirte, como ciudadano irlandés, creo que el comentario no es afortunado, en el sentido de que la historia y la realidad del devenir irlandés no se puede comparar ni por asomo a Catalunya, y deberías saberlo. Me he resistido a comentar sobre el tema hasta ahora.

No te sepa mal, pero pienso que las penurias y el intento de destrozo salvaje que siglos de gobernantes ingleses han dedicado a la tierra de mi madre no se pueden citar en vano. Hablo por las personas, no por las banderas ni los límites geográficos, que me importan un bledo.
En el pueblo de mi madre, Shannon, es muy raro que alguien no tenga antepasados que murieron literalmente de hambre durante sucesivas hambrunas (y mi familia no es una excepción, niñas de 4 y 9 años incluidas), con el gobierno inglés "recolectando" hasta la última patata para los mercados de sus ciudades.
Siento ponerme tan serio.
Abrazos.

Con todos mis respetos, no se porqué lo has sacado de contexto y parece que te pones serio como si yo estuviese hablando en broma. ¿Verdad que te parece increible que el pueblo que ha sometido a otro sea el que tenga la libertad de decidir sobre el que está oprimido?. Pues para mi es lo mismo exactamente. No busco ni quien es mas que, a ti lo de Cataluña te parece una tontería, pero es que tu muy bien has dicho que eres catalán por accidente. A mi no me parece una tontería, ni siquiera me parece una tonteria Andorra haya querido independizarse. Si un pueblo quiere hacerlo y es la voluntad de todo un pueblo no veo razón para que sean otros los que decidan si se van o no se van, es a lo que quiero llegar. Tampoco estoy de acuerdo en que uno se vaya así como asi, que se pague lo que se debe, si es que se debe algo. Ya he repetido, que yo no hablaba que me quisiera ir, sino quiero la libertad de irme cuando me de la gana, como en toda sociedad de bienes, y como en toda pareja.

Porque ahora tal como tu lo estás planteando, das a entender que Irlanda según tu lo merece pero Cataluña no.

Para mi la legitimidad de que un pueblo pueda o no pueda decidir no depende tanto de cuanto sometimiento ha padecido, depende mas bien de cual es la voluntad de ese pueblo de seguir o no coexistiendo. Cuando se abolió la esclavitud no se preguntó cuantos latigazos habia recibido cada esclavo. Y repito creo que imperará la cordura, pero el comentario de Santamaría es de una soberbia que merece toda forma de desprecio.

Otra cosa, me estás diciendo entonces que todos los paises que han entrado en la comunidad Europea, ahora no pueden desatar ese convenio. ¿O sea que si cualquiera de los países mas ricos quisiera salir del Euro no lo dejarían, si la voluntad de todo el pueblo fuera así mediante referéndum? ¿que debería ser la Union Europea la que decida si se van o no? (pongo ese ejemplo porque está claro que a los paises que no llegan a unos standards económicos prefieren literalmente deshacerse de ellos).

No, mi postura está clara en todas mis intervenciones: Que decida Catalunya y luego negocie lo que tenga que negociar, si es que hay algo que negociar. Ni mucho menos me parece una tontería, yo simplemente no creo en paises ni banderas y a partir de aquí no se me amarga el dulce por vivir en un país o en otro. Me interesa mucho que España se transfigure y cambie a mejor. Si es con los catalanes a bordo perfecto, y si no que le vamos a hacer.
El sentimiento identitario catalán es muy fuerte, sólido, inquebrantable, pero a cambio no dudes que se pierden muchas cosas por el camino, que posiblemente solo se puedan ver desde fuera.
Si tuvieramos que devolver a Inglaterra cada golpe... imagínate. O vivir siempre con resentimiento y desconfianza hacia los ingleses. Hoy por hoy nos contentamos con tumbarlos en el 6 naciones y luego a tomar cervezas juntos, por supuesto son gente bienvenida en el país.
Lo que pasa es que no te puedes cerrar en banda a las opinones de otros, y yo te digo que es muy recurrente para los secesionistas españoles sacar a colación el tema de Irlanda cuando no tienen nada que ver. A mi como irlandés me parece esperpéntico y me interesa que lo entiendas porque los dos estaremos en una posición de respeto.