Dudas y preguntas sobre los videos de "En clave de retro"

dazz escribió:

Bueno, a eso iba yo con mi pregunta inicial. Para true bypass no haría falta ningún buffer. Y para buffered bastaría un buffer, creo yo, vamos.

me he explicado tal vez mal, en true bypass, no hace falta que pase por ninguno de los buffers, es una conexion directa, como imagino sabes.

dazz escribió:

No puedo estar de acuerdo con eso, porque la corriente en las entradas de los operacionales es ínfima. Hay mil montajes con resistencias de referencia a 1/2 Vcc de 1M. Yo tengo aquí un par de montajes similares, uno de ellos prácticamente igual al tube screamer sin buffers, y te aseguro que hay 4.5V clavaos en los operacionales.

si, en continua, pero la respuesta en alterna varia, el filtro pasa que hace una resistencia de 10k junto al condensador de 1Uf... es diferente al filtro con la resistencia de 1M.

dazz escribió:

No lo veo, con todo el respeto. Es un buffer con respuesta plana que yo sepa. No debería colorear el sonido en absoluto. O sí? No he visto en el análisis nada que diga que ese transistor en particular contribuye al tono, solo pone que es un transistor barato de alta ganancia (que supongo que no importa, haciendo como hace de buffer):

pues fijate bien que te hace el calculo de impedancias con respecto a la Beta del transistor.

ademas puestos, si sabes el funcionamiento del buffer, ya te indica que te va quitar humm proveniente de las pastillas etc.

dazz escribió:

Bueno, claro, son circuitos distintos, van a sonar diferentes, pero un bluesbreaker con buffer sonaría a bluesbreaker igualmente, creo yo

seguramente no... funcionar funcionara, pero no igual...



las pequeñas señales alternas y con armonicos adicionales, son muy puñeteras y los resultados pueden ser muy diferentes.

en esencia te quiero comentar que el cambio de tipos de integrados, condensadores, resistencias, etc etc hace que el resultado final difiera...

Si tu quitas el buffer, cambias resistencias etc.. tendras seguro que un buen resultado pero no sera un TS808. Que de eso se trata en la pagina de electrosmash.

phakkito escribió:

si, en continua, pero la respuesta en alterna varia, el filtro pasa que hace una resistencia de 10k junto al condensador de 1Uf... es diferente al filtro con la resistencia de 1M.

Sí, pero insisto en que en lo fundamental son lo mismo. De hecho, si te fijas, he hecho la trampilla de modificar el condensador de desacoplo en la simulación por uno de 8n2 en la versión bypassed, porque así obtienes practicamente la misma frecuencia de corte en el filtro paso alto. Con 1M y 8n2 sale una frecuencia de corte de 19Hz y con 10K y 1uF 15Hz

phakkito escribió:

pues fijate bien que te hace el calculo de impedancias con respecto a la Beta del transistor.

Vale, pero el resultado es alta impedancia determinada principalmente por la resistencia de 510K, o sea que el transistor casi que da igual en cuanto a impedancia de entrada. Y de nuevo, esa alta impedancia ya la proporcionaría el opamp no inversor.

phakkito escribió:

ademas puestos, si sabes el funcionamiento del buffer, ya te indica que te va quitar humm proveniente de las pastillas etc.

Ah, pues eso no lo sabía, gracias. Te importaría elaborar un poco el tema y cómo funciona la reducción de hum?

phakkito escribió:

las pequeñas señales alternas y con armonicos adicionales, son muy puñeteras y los resultados pueden ser muy diferentes.

en esencia te quiero comentar que el cambio de tipos de integrados, condensadores, resistencias, etc etc hace que el resultado final difiera...

Si tu quitas el buffer, cambias resistencias etc.. tendras seguro que un buen resultado pero no sera un TS808. Que de eso se trata en la pagina de electrosmash.

Sinceramente, ese es un argumento que nunca me ha convencido. No te lo tomes a mal, pero no le veo miga. A no ser que te refieras a cambiar valores de condensadores y resistencias, pero en lo que se refiere al buffer, no debería aportar nada a la respuesta en frecuencias del conjunto. Está para proporcionar alta impedancia de entrada y baja de salida. Puedo entender que cambiando los diodos de clipping cambie la textura de la distorsión, pero un transistor con ganancia casi unitaria? No lo veo, honestamente. Pero qué sabré yo

dazz escribió:

Sinceramente, ese es un argumento que nunca me ha convencido. No te lo tomes a mal, pero no le veo miga. A no ser que te refieras a cambiar valores de condensadores y resistencias, pero en lo que se refiere al buffer, no debería aportar nada a la respuesta en frecuencias del conjunto. Está para proporcionar alta impedancia de entrada y baja de salida. Puedo entender que cambiando los diodos de clipping cambie la textura de la distorsión, pero un transistor con ganancia casi unitaria? No lo veo, honestamente. Pero qué sabré yo

no es una cuestion de saber o no, es una cuestion de experiencia tal vez.. y no intento ser pretencioso.
los buffers tienen sus cualidades, y si un pedal lleva buffer en la entrada o no, es intrinseco a sus caracteristicas.
Si tu cuentas la baja tension y la baja intensidad de la señal de una pastilla, que al integrado le des un empuje, linealizando la señal, dando una baja impedancia de salida, que hace que la relacion señal ruido sea mejor...

en mi caso, he fabricado copias de redsnapper, klon, ts, etc etc...

y como tal he procurado clonar el original, cambiando componentes discretos por otros de mejor calidad. Y el resultado se nota.

en los ts808 el tema del 4558 esta sobredimensionado,, mojo dicen,en algunos casos si en otros el mojo se lo dejo en el rio y los tengo antiguos, de esos que se suponen que van a sonar muy bien , pero hay modernos de burn brown que suenan deliciosos. Hay factores dentro de los operacionales de audio que hace que unos suenen mejor que otros, ojo, no es que suenen mal, sino que el resultado que se busca puede ser aseptico, o demasiado duro, o mas redondo.. eso que se percibe al oido.

Las valvulas ecc83 son todas iguales, sus datasheets por fabricante te aseguran X...bueno, pues luego cada fabricante "suena" de una manera distinta, unas enfatizan los agudos, otras comprimen mejor los bajos, etc etc etc... pero es lo mismo.

el tema es que preguntas por el analisis de electosmash, que me parece correctisimo en todos los pedales que tiene colgados...

que tu quieres hacer pruebas reales, montalo, los simuladores pueden diferir mucho del resultado final, desgraciadamente, sobre todo al oido, que es de lo que se trata.

un saludo.

#159 Entonces, por recapitular, estamos de acuerdo en lo de que los opamp ya proporcionan la adaptación de impedencia necesarias y que se puede obtener la misma respuesta en frecuencia teórica que con el buffer ajustando el valor del condensador de acoplo en la entrada, pero de alguna forma, el buffer aporta algo, no sabemos qué, al sonido. Es así?

dazz escribió:

Entonces, por recapitular, estamos de acuerdo en lo de que los opamp ya proporcionan la adaptación de impedencia necesarias y que se puede obtener la misma respuesta en frecuencia teórica que con el buffer ajustando el valor del condensador de acoplo en la entrada, pero de alguna forma, el buffer aporta algo, no sabemos qué, al sonido. Es así?

asi es, ten en cuenta que el comportamiento teorico es diferente al real. Cualquier elemento que coloques en el amplificador final, va ha dar como resultado un coloreo de la señal, relacion señal ruido, ruido de fondo, ruido termico etc etc etc...

Por ejemplo los buffers en los previos de pedal etc actuan como adaptadores de impedancia, que seria su fin "ideal", pero los transistores en montaje colector comun, los condensadores, las resistencias y diversos componentes, van a aportar algo a esa señal, para bien o para mal. Dando un resultado distinto.

Y tambien hay un factor practico y de seguridad en el sonido.. Por ejemplo, el buffer de salida, esta pensado por que si situas el amplificador muy lejano al lugar donde estas tocando, el cable va ha tener una perdida de señal, por la calidad del mismo o por la distancia. Con un buffer se evita lo que se llama perdida de tono.

ademas como curiosidad, hay cantidad de buffers en el mercado, y algunos gustan mas que otros, por?,,, si se supone que tiene que ser ganancia 1, y la señal igual a la entrada?... facil. comportamiento real de los componentes, diseño etc.. todo suma...

ademas ten en cuenta una cosa, ya que hablamos de guitarra, en amplificacion de guitarra, tanto valvulas pedales o emuladores... sus defectos son sus virtudes...
otra cosa es HIFI, pero no distinto... por eso hay amplificadores, altavoces, etc etc etc que cambian el sonido.. agradable para unos, desagradables para otros, por eso hay variedad .

saludos.

#161 Vale, entendido. La verdad es que a mi esto me deja más incómodo que otra cosa, no me gusta la idea de no tener un porqué para las cosas
Por ejemplo, no puedo evitar preguntarme, sabe algo Ibanez que no sabemos nosotros? Escogieron usar un transistor baratero para el buffer porque precisamente ese transistor, en esa configuración, aporta algo especial al conjunto? QUé es lo que sabían y cómo lo sabían? Casi entramos en el terreno de lo esotérico sin una explicación "científica" para el porqué de las cosas

Por no hablar de que todavía no sabemos el porqué del segundo buffer. Misterios sin resolver

dazz escribió:

Vale, entendido. La verdad es que a mi esto me deja más incómodo que otra cosa, no me gusta la idea de no tener un porqué para las cosas
Por ejemplo, no puedo evitar preguntarme, sabe algo Ibanez que no sabemos nosotros? Escogieron usar un transistor baratero para el buffer porque precisamente ese transistor, en esa configuración, aporta algo especial al conjunto? QUé es lo que sabían y cómo lo sabían? Casi entramos en el terreno de lo esotérico sin una explicación "científica" para el porqué de las cosas/quote]

no es eso, y me gusta que te sientas incomodo, sobre todo por que te va hacer investigar el por que.

Desde luego en el diseño, lo tuvieron en cuenta, transistor de audio, frecuencia de 80mhz, disipacion 400mw,

y las resistencias inciden en el factor ruido, al igual que su inductancia parasita, y lo mismo para los condensadores...

no es entrar en lo esoterico, es que cuando nos metemos en el factor real, las cosas cambian enormemente, y seria para un estudio profundo de los componentes, etc...

creo que se trata mas bien de ver los conceptos, y tener claro lo que es ideal, y real, simplemente.


saludos.

dazz escribió:

Por no hablar de que todavía no sabemos el porqué del segundo buffer. Misterios sin resolver

el diseñador ha creido mas conveniente crear un buffer con bjts???? estamos hablando de un diseño de los 80 y te aseguro que los 4558, no eran nada buenos.
y quiso implementar una fuente de correcta, que a su criterio era mas fiable y con mejor paso ?... es una posibilidad.

phakkito escribió:

Desde luego en el diseño, lo tuvieron en cuenta, transistor de audio, frecuencia de 80mhz, disipacion 400mw,

Vale, pero a lo que vamos es que en el diseño ese, un buffer parece no tener ningún sentido. Solo faltaría que hubieran escogido un transistor que no soporte la potencia o el ancho de banda requerido... o lo mismo eso último hubiera explicado la coloración del tono al menos. Pero eso de poner un buffer cuando no necesitas adaptar impedancias ya implica un uso heterodoxo de ese elemento del circuito. No crees?

phakkito escribió:

y las resistencias inciden en el factor ruido, al igual que su inductancia parasita, y lo mismo para los condensadores...

De acuerdo, pero tenemos entonces que pensar que pusieron esos componentes ahí, a pesar de no ser estrictamente necesarios, pensando en que el ruido térmico y las inductancias y capacitancias parasíticas formaran parte del diseño? Porque si es así, también el diseño de la pcb tiene sus capacitancias e inductancias parasíticas por lo que sé. De ser así, el análisis anterior estaría incompleto, y el esquema no sería un TS completo, sino que un TS sería ese circuito, con esos componentes en particular, montados en una pcb en particular. No es por llevarte la contraria, pero no crees que es un poco descabellado pensar que Ibanez fuera tan increíblemente puntilloso con el diseño como para llegar a incluir parasíticos en el mismo? Yo sinceramente creo que esos son factores que influyen marginalmente como mucho en el resultado final. Me cuesta creer que Ibanez fuera tan al detalle con esas cosas. La capacitancia parasítica en particular, con impedancias de entrada en las etapas muy altas sería completamente irrelevante si no entiendo mal como funciona el tema, porque la frecuencia de corte con unos pF quedaría fuera del rango audible. El ruido térmico entiendo que es indeseable en cualquier caso, entonces mejor no poner esos componentes en absoluto, no?.

phakkito escribió:

no es entrar en lo esoterico, es que cuando nos metemos en el factor real, las cosas cambian enormemente, y seria para un estudio profundo de los componentes, etc...

creo que se trata mas bien de ver los conceptos, y tener claro lo que es ideal, y real, simplemente.

Lo de esotérico era una forma de hablar, no la mejor seguramente. Yo a lo que voy es que me gustaría saber para qué puso Ibanez esos dos buffers. Si hace falta un estudio profundo, me gustaría saber por dónde van los tiros.

phakkito escribió:

el diseñador ha creido mas conveniente crear un buffer con bjts???? estamos hablando de un diseño de los 80 y te aseguro que los 4558, no eran nada buenos.

Ah, mira, no había caído en eso, gracias por el apunte.

phakkito escribió:

y quiso implementar una fuente de correcta, que a su criterio era mas fiable y con mejor paso ?... es una posibilidad.

Esto no lo entiendo, discúlpame

me referia a una fuente de baja impedancia... los transistores si llevaban años en funcion... y se sabia bien sus cualidades....

Veamos si vemos una explicacion al tema de los buffers que sea lógica...y que creo hemos pasado por alto.. hay que ver el circuito original.

1.. el pedal no es true bypass en origen, la conmutacion se hace por fets.. y para la integridad de la señal, se diseñaron estos buffers..

si te fijas en el emisor del transistor, una parte de la señal va a procesar, y otra al fet que hace de paso, justo al condensador de entrada del segundo buffer.

esa seria una explicacion al tema de buffers tanto a la entrada como a la salida.

por eso tal como comenta en la pagina ... muchos colocan el pedal en la primea posicion de la cadena, para enviar una señal correcta al ampli o al resto de pedales.


por tanto si haces un diseño truebypass no son necesarios?... tal vez. .o tal vez aporten aun, el caso es que se mantienen..

diseños posteriores derivados del ts808, no los llevan, y suenan bien, pero diferentes, el redsneaper es una muestra de ello..

#167 Vale, eso tiene sentido. Muchas gracias. Podría ser que los operacionales en la época no fueran todo lo buenos que son hoy en día y la premisa de que ya aportan lo que aporta el buffer con bjt no sea cierta. Entiendo que un pedal con buffer tiene la ventaja de no hacer de "tone sucker" como pueden hacer los true bypass con un cable largo que genera capacitancia en el conjunto, pero por repetirme como un lorete, lo que no entiendo es porqué dejar dos buffers en serie cuando el pedal está en off si uno solo puede hacer el trabajo.

Pero creo que has podido dar en el clavo en lo de que quizás esos 741 no eran lo bastante buenos en los 80, eso al menos explicaría del porqué de todo el pifostio este y porqué poner dos buffers

phakkito escribió:

diseños posteriores derivados del ts808, no los llevan, y suenan bien, pero diferentes, el redsneaper es una muestra de ello..

Voy a buscar el esquema de ese redsneaper, gracias.