¿Orgullo patrio?

specialangus77
#25 por specialangus77 el 17/06/2009
Os responderé convencido : viva la republica, que fué lo que francoy sus secuaces ahora democratas, nos quitaron cuando el pueblo eligió republica : Historia de España - La Segunda República (1931-1936)

Lo demás fué dictadura y herencia franquista a la familia borbon .

Hasta ahí puedo llegar, no es fijación ni desconocimiento, es lo que yo he conocido, y el motivo porel que gente como ETA sigue hoy en la escena politica, porque 4 fachas se presentaron en euskadi, bandera fascista en mano, para matar a quien era considerado republicano ....

Yo en mi casa, mi bandera de la republica, que es la única que reconoceré, sin escudos democratas ... la tricolor .... esa será siempre mi bandera.

Gracias y un saludo
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Juanjo Pelegrín
#26 por Juanjo Pelegrín el 17/06/2009
bueno pues un punto importante de desconocimiento si tienes.

empezando porque los republicanos no ganaron las generales sino las municipales, obtuvieron el poder porque el rey Alfonso 13 estaba cagao (curiosamente por temor a una guerra civil), se fue de España y entonces no había otra.

por otro lado, cuando ambos bandos cuentan con ideas extremistas hay asesinatos en masa por las dos partes; por lo cual, desde la ética más pura y lógica ninguno de los dos hizo bien las cosas; pues hubo masacres indiscriminadas sin atender a razones; que al leer historia conoces de sobra y no hace falta que empiece a poner ejemplos.

Durante el gobierno de la república, antes de Franco, hubo crueldades sin perdón lógico como por ejemplo las checas de Madrid, la persecución de los Jesuitas (que eran el sector de misioneros de la iglesia, los curas que no tenían perras sino que eran los que en España llevaban hospitales, etc,etc; quiero decirte que no tenían nada que ver con el cuerpo cardenalicio ni con la iglesia poderosa por así decirlo)
y un sinfín de cosas más, como fue la expropiación deliberada de bienes a particulares; o los comisarios políticos y la represión contrarevolucionaria que instauró con su doctrina Rosenberg.

y no me extiendo porque son cosas que estoy seguro que conoces.

Como jurista, lo que te quiero decir es la época de la república no fue la panacea, mucho menos legalmente, esa igualdad de derechos, etc,etc fue muy ficticia en muchos casos; la igualdad ante la mujer tampoco fue lo que se piensa. De hecho el cuerpo femenino del PCUS en 1961 en un congreso de partido denunció la falta total de correlación entre la tesis y la praxis de esa supuesta total libertad de la mujer; que por cierto dentro de los partidos comunistas-que no anarquistas- tuvo si no nula, escasa representación e importancia. De hecho es bastante difícil encontrar un cargo importante ocupado por una mujer en estos sistemas políticos en aquella época; con excepción quizá del sector anarquista.

En el ámbito económico fue un error tras otro, pues al estar ya el país jodido desde hacía años; los planes de socialización no se cumplieron pues era algo insostenible.

Termino diciéndote que cualquier sistema que implique una lucha de clases, que intente imponer a una parte sobre la otra es deleznable; y humanitariamente y legalmente incomprensible. Para mi son igual que Franco. mira lo que el socialismo real le ha hecho a Europa del este. Mira lo que el comunismo ha dejado en los países que han sido sometidos a él.

En España Franco no funcionó, la república tampoco hubiera funcionado; si echas un vistazo detenido a sus leyes, su política económica e ideológica te darás cuenta. Encima estaba la posibilidad casi totalmente probable de que España hubiera entrado en la guerra mundial, tal y como estaban los planes de colaboración con la Unión Soviética, hechos por Largo Caballero (a quien llamaban el Lenin español) y compañía.

La bandera tricolor puede serlo en tu corazón, estoy convencido de que si tú y yo hubieramos pasado esa época la constitucional sería la nuestra vehementemente; no tengo lugar a dudas.

En la república no había democracia desde el mismo momento en que se marginaba a la mitad de España por sus creencias y costumbres, y en el momento en que tras todas esas ideas que parecen tan nobles aparece el egoismo humano para hacer uso de la ideología a su favor. Por eso me parecen tan horrendos como el franquismo.

España no ha vivido en toda su historia una época de respeto a las libertades y a los derechos como la que vive desde la democracia, eso es algo que estoy seguro que sabes y te voy a poner un ejemplo.

Tu sales con una bandera de la república o la bandera del águila y te puedes pasear por la calle tranquilamente, que mientras no molestes a nadie, lo que haces es legal conforme a los artículos 14-25 de la constitución.

Tu en el 31 o en el 41 salías a la calle y decías que el gobierno era tal o cual o te negabas a hacer lo que te decía la guardia civil o los milicianos de turno, y te daban un paseo del cual no volvías. Eran esos tiempos ya... también es verdad. Pero esa supuesta total libertad es imaginada por completo, el devenir de España con la república no hubiera sido lo que muchos imaginan ni de lejos.

y para que haya república en España, no necesariamente ha de ser de extrema izquierda excluyente; pues en todo el mundo hay repúblicas de todos los signos; véase Francia o Italia actualmente; por lo que no deberiáis decir "viva la república" sino "viva la república del Frente Popular y el partido comunista español y el psoe"

Vamos que me parece genial y respeto tu postura, pero estas hablando historiográficamente y a los amantes de la historia nos gusta matizar:ok: un saludo!
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specialangus77
#27 por specialangus77 el 18/06/2009
Dr. Bender escribió:
bueno pues un punto importante de desconocimiento si tienes.

empezando porque los republicanos no ganaron las generales sino las municipales, obtuvieron el poder porque el rey Alfonso 13 estaba cagao (curiosamente por temor a una guerra civil), se fue de España y entonces no había otra.

por otro lado, cuando ambos bandos cuentan con ideas extremistas hay asesinatos en masa por las dos partes; por lo cual, desde la ética más pura y lógica ninguno de los dos hizo bien las cosas; pues hubo masacres indiscriminadas sin atender a razones; que al leer historia conoces de sobra y no hace falta que empiece a poner ejemplos.

Durante el gobierno de la república, antes de Franco, hubo crueldades sin perdón lógico como por ejemplo las checas de Madrid, la persecución de los Jesuitas (que eran el sector de misioneros de la iglesia, los curas que no tenían perras sino que eran los que en España llevaban hospitales, etc,etc; quiero decirte que no tenían nada que ver con el cuerpo cardenalicio ni con la iglesia poderosa por así decirlo)
y un sinfín de cosas más, como fue la expropiación deliberada de bienes a particulares; o los comisarios políticos y la represión contrarevolucionaria que instauró con su doctrina Rosenberg.

y no me extiendo porque son cosas que estoy seguro que conoces.

Como jurista, lo que te quiero decir es la época de la república no fue la panacea, mucho menos legalmente, esa igualdad de derechos, etc,etc fue muy ficticia en muchos casos; la igualdad ante la mujer tampoco fue lo que se piensa. De hecho el cuerpo femenino del PCUS en 1961 en un congreso de partido denunció la falta total de correlación entre la tesis y la praxis de esa supuesta total libertad de la mujer; que por cierto dentro de los partidos comunistas-que no anarquistas- tuvo si no nula, escasa representación e importancia. De hecho es bastante difícil encontrar un cargo importante ocupado por una mujer en estos sistemas políticos en aquella época; con excepción quizá del sector anarquista.

En el ámbito económico fue un error tras otro, pues al estar ya el país jodido desde hacía años; los planes de socialización no se cumplieron pues era algo insostenible.

Termino diciéndote que cualquier sistema que implique una lucha de clases, que intente imponer a una parte sobre la otra es deleznable; y humanitariamente y legalmente incomprensible. Para mi son igual que Franco. mira lo que el socialismo real le ha hecho a Europa del este. Mira lo que el comunismo ha dejado en los países que han sido sometidos a él.

En España Franco no funcionó, la república tampoco hubiera funcionado; si echas un vistazo detenido a sus leyes, su política económica e ideológica te darás cuenta. Encima estaba la posibilidad casi totalmente probable de que España hubiera entrado en la guerra mundial, tal y como estaban los planes de colaboración con la Unión Soviética, hechos por Largo Caballero (a quien llamaban el Lenin español) y compañía.

La bandera tricolor puede serlo en tu corazón, estoy convencido de que si tú y yo hubieramos pasado esa época la constitucional sería la nuestra vehementemente; no tengo lugar a dudas.

En la república no había democracia desde el mismo momento en que se marginaba a la mitad de España por sus creencias y costumbres, y en el momento en que tras todas esas ideas que parecen tan nobles aparece el egoismo humano para hacer uso de la ideología a su favor. Por eso me parecen tan horrendos como el franquismo.

España no ha vivido en toda su historia una época de respeto a las libertades y a los derechos como la que vive desde la democracia, eso es algo que estoy seguro que sabes y te voy a poner un ejemplo.

Tu sales con una bandera de la república o la bandera del águila y te puedes pasear por la calle tranquilamente, que mientras no molestes a nadie, lo que haces es legal conforme a los artículos 14-25 de la constitución.

Tu en el 31 o en el 41 salías a la calle y decías que el gobierno era tal o cual o te negabas a hacer lo que te decía la guardia civil o los milicianos de turno, y te daban un paseo del cual no volvías. Eran esos tiempos ya... también es verdad. Pero esa supuesta total libertad es imaginada por completo, el devenir de España con la república no hubiera sido lo que muchos imaginan ni de lejos.

y para que haya república en España, no necesariamente ha de ser de extrema izquierda excluyente; pues en todo el mundo hay repúblicas de todos los signos; véase Francia o Italia actualmente; por lo que no deberiáis decir "viva la república" sino "viva la república del Frente Popular y el partido comunista español y el psoe"

Vamos que me parece genial y respeto tu postura, pero estas hablando historiográficamente y a los amantes de la historia nos gusta matizar:ok: un saludo!


muy buenas

pues menudo repaso :aplausos: chico, que fuerte lo tuyo .... bien tratado el caso, me gusta aunque discrepo en algunas cosas, aunque te reconozco que en muchas tienes razón :

yo creo que el echo de que ganaran las municipales, no le quita legitimidad a la opinión del pueblo, que fué república como dices, y el rey de turno, seguramente porque tenía claro, que no podía hacer nada al respecto, porque seguramente en las generales le habrían echado de peores formas, decidió marcharse, pero esto es una suposición que hago yo basandome en tus datos, los cuales veo correctos por lo que conozco de este tema, que no es demasiado, pero coincidimos en muchos de ellos, podria decir en todos, aunque interpretemos de maneras distintas, como esta, yo creo que el echo de que sean municipales, no le quita la legitimidad que se merece a quien ha votado ¿ DEMOCRATICAMENTE ? jajaja, no es un cinismo, la pregunta ahora mismo lo dudo, aunque si ya había un rey, creo que yo solo me contesto ... el caso es que ya en municipales, creo que el pueblo tenía un mensaje claro : no queremos reyes, o eso parece al menos .

No quiero contar,porque se conocen, que ambos extremos politicos hicieron cosas, que han de considerarse DELITOS, directamente, incluidos los de caracter psicologico, no solo los delitos de sangre, por eso digo, que yo en mis tiempo, nacido yo en el 77, creo que no creo ni en comunismos, ni en fascismos, si no en la normalidad politica, en la que no incluyo el mantener a los Borbón, lo cual me parece un atraso politico para nuestra nación, que el pueblo debe reconocer, que es inutil a todas luces, en los tiempos que corren .... un sistema republicano en España es más que posible, pero evidentemente, uno que se adapte a nuestro tiempo, en el que los politicos no lancen promesas electorales, que despues el pueblo vea que han sido para recaudar votos, si no para el progreso de su pais, ya que sin entender demasiado de politica, creo que la tomadura de pelo en algunos casos, como sgae que hablabamos en otro post, politica social, paro, educación .... nos dean con el culete al aire por 4 duros, por estár creando una " raza politica " preocupada de comprarse un chalet y un buen coche .... así un pais no funciona, como estamos hartos de ver en muchos ambitos ....

Si quiero mencionar, que esas expropiaciones a gente del ambito religioso en su mayoria, habría que saber antes, de donde procedían muchos de ellos, ya que sabrás que la iglesia, no es precisamente una buena representante de la legalidad precisamente, por nombrarte un caso, hay alguna que otra iglesia en venta, ya que los terrenos a vender les supone grandes beneficios, procedentes de .... el estado, la caridad .... etc, especialmente la iglesia, creo que lo mejor es que no ande por estas tierras, creo que son sectarios, y para ayudar a los pobres ya hay ONGs que hacen la misma labor, y cuando van a africa no van con una biblia como en muchos casos del africa subdesarroyada .... van comida y personal medico .... en fin, que habrá muchos casos ... pero a la iglesia .... ni agua . Son otra secta más, con riquezas en el dedo de un PAPÁ , que podría dar de comer a africa durante 5 años .... y ahí siguen ... en fin, parezco un rojillo no ?? :D pues que va, con ser músico ... EN ESPAÑA .... ya tengo lo mio :D

a cerca de este lema que me mandas : "viva la república del Frente Popular y el partido comunista español y el psoe"
No creo que se acerque mucho a mis ideas, pero la gente no decía eso, y creo que lo sabes .... y si esto : viva la república del Frente Popular Español , lo del psoe es mas bien esto :

El Partido Socialista Obrero Español (PSOE) es un partido político de España de ideología socioliberal, fundado en 1879 por Pablo Iglesias como partido marxista obrero, de ideología socialista y, más adelante, socialdemócrata.

Me gustaría preguntarte, si a ti te parece necesario, a día de hoy, si consideras necesario que estemos pagando reyes, reinas, democracia ... cuando a algunos , como yo, me parece que un sistema como el actual, es un retraso economico y socio-cultural para la nación, como otras muchas en el mundo ... yo creo que la democracia actual, pese a que estoy de acuerdo en que la libertad de expresion ( hasta determinados extremos ) es plausible, y notable ... pero creo que politicamente, este pais, y perdonadme el atrevimiento, apesta profundamente a capitalismo, chanchullo, injusticias ciudadanas, retraso cultural, injusticias ideológicas ....

Bueno, te agradezco el interés y la información, me reulta muy agradable hablar de estas cosas, en estos términos, creo que me comprendes por como hablas, de años de represión, por parte de todos los que no supieron respetar algo básico : la libertad y la defensa de sus compatriotas, que al fin y al cabo, hermanos de patria somos todos.

Un saludo Dr. Bender :ok:
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pedroruiz90
#28 por pedroruiz90 el 18/06/2009
Yo pienso, ahora mismo se vive de puta madre comparando con las epocas pasadas (gracias a todo lo que paso anteriormente), para que cambiarlo? que se cambie cuando esto no funcione.. yo creo que solo son caprichos..
Alguien escribió:
si consideras necesario que estemos pagando reyes, reinas, democracia ...

una republica es mas cara que una monarquia... o eso tengo entendido
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specialangus77
#29 por specialangus77 el 18/06/2009
pedroruiz90 escribió:
Yo pienso, ahora mismo se vive de puta madre comparando con las epocas pasadas (gracias a todo lo que paso anteriormente), para que cambiarlo? que se cambie cuando esto no funcione.. yo creo que solo son caprichos..

una republica es mas cara que una monarquia... o eso tengo entendido


Prefiero gastar mi dinero en dejar de pagar yates, ami me va en conciencia, y si ha de cambiarse cuando no funcione .... ya llegamos tarde ... unos con yate y otros en paro ... este pais, cada vez menos igualitario, sin papeles trabajando y los españoles al paro ... los inmigrantes sin brazos por un descabellado panadero .... eso no es funcionar precisamente, pero bueno ... hasta que alguien reviente, como siemre en España , seremos el norte de Africa, como ya dijeron muy acertadamente .
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pedroruiz90
#30 por pedroruiz90 el 18/06/2009
con republica o con lo que sea siempre habra uno con yate y otro en paro
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Manuel_Baez
#31 por Manuel_Baez el 18/06/2009
pedroruiz90 escribió:
Yo pienso, ahora mismo se vive de puta madre comparando con las epocas pasadas (gracias a todo lo que paso anteriormente), para que cambiarlo? que se cambie cuando esto no funcione.. yo creo que solo son caprichos..

una republica es mas cara que una monarquia... o eso tengo entendido

La república no es más cara, de hecho en España nos sale tan caro mantener a nuestros políticos como a cualquier República, pero a eso tienes que añadirle los millones de euros (muchos) que cuesta la monarquía.
Por otra parte, no tiene sentido lo que dices.
Dime una cosa, si tú hoy tocases bien la guitarra, no volverías a tratar de aprender? Para qué cambiar no?

La única forma de mejorar algo es cambiarlo. Tú mismo lo has dicho, hoy vivimos de puta madre en comparación con hace 40 años porque hace 40 años la gente no pensó lo que tú y decidió seguir mejorando el mundo.
Y si no hacemos nada, dentro de 40 años esto estará igual que antes, o incluso peor. Eso es lo que llamamos indolencia.

pedroruiz90 escribió:
con republica o con lo que sea siempre habra uno con yate y otro en paro

Eso en psicología es lo que consideramos un "error de pensamiento lógico", es el sesgo comúnmente conocido como el "siempre ha sido así".

Lo mismo decían en el siglo XVI de la esclavitud.
"Por mucho que cambien los tiempos siempre habrá amos y esclavos, siempre ha sido así". ¿Tú tienes esclavos o algún amo? :leyendo:
Las cosas solo podemos cambiarlas nosotros, y el pensamiento de "no toquemos nada, mejor malo conocido que bueno por conocer", es justo lo contrario de lo que necesita la sociedad humana para evolucionar.
Si todos pensaran como tú, el mundo sería como en la época esclavista; después de todo, ese mundo funcionaba para muchos, y era mucho mejor que los anteriores :no_lo_se:
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pedroruiz90
#32 por pedroruiz90 el 18/06/2009
aver si hoy tocase bien la guitarra claro que seguiria mejorando, pero si me ha ido bien un metodo seguiria aprendiendo con ese metodo hasta que ya no me aporte nada mas y me pasase a otro mejor, y lo del error de pensamiento logico.. con la republica va a haber un tio con yate y otro en paro, cuando la sociedad evolucione lo mismo deja de haberlo pero ahora mismo es imposible, y la sociedad evoluciona haya monarquia, republica o lo que sea
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Manuel_Baez
#33 por Manuel_Baez el 18/06/2009
pedroruiz90 escribió:
aver si hoy tocase bien la guitarra claro que seguiria mejorando, pero si me ha ido bien un metodo seguiria aprendiendo con ese metodo hasta que ya no me aporte nada mas y me pasase a otro mejor, y lo del error de pensamiento logico.. con la republica va a haber un tio con yate y otro en paro, cuando la sociedad evolucione lo mismo deja de haberlo pero ahora mismo es imposible, y la sociedad evoluciona haya monarquia, republica o lo que sea


Esto no es cierto.
La sociedad solo evoluciona cuando la hacemos evolucionar, no por si sola.
De hecho, la monarquía es un vestigio de la época en la que se dividía a la gente por clases y castas (sangre azul, sangre plebeya).
El que, en el siglo XXI, alguien sea considerado superior por nacimiento, y de hecho tenga el cargo de Jefe del Ejército y del Estado simplemente por ser hijo de otra persona es ridículo.

La única manera de abolir la esclavitud fue hacer leyes al respecto y movilizarse y mentalizarse.
Pues con lo del tío en paro y el tío con el yate igual.
Es evidente que el sistema que vivimos ahora (Capitalismo extremo) está caduco, y lo demuestra la crisis sistémica en la que estamos (de hecho el capitalismo ha vivido varias crisis sucesivas en las últimas décadas, precisamente por este extremismo de su praxis).
Lo lógico es tratar de corregir los errores; de comprobarse que esto no puede hacerse, debería cambiarse el sistema entero.
En el caso de la monarquía, es solo un vestigio del pasado, de la época en la que no todos los seres humanos eran iguales, sino que unos tenían más derechos, es aún más absurdo.

Con respecto a lo del método, también te equivocas, si siempre sigues el mismo método terminas estancándote, se produce la llamada "habituación" y dejas de mejorar.
De hecho, lo mejor sería usar varios métodos sucesivamente, al menos desde el punto de vista del aprendizaje, no uno solo de continuo.
Pues en esto igual :leyendo:
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pedroruiz90
#34 por pedroruiz90 el 18/06/2009
Yo pienso que la esclavitud no esta abolida como dices.. los sinpapeles explotados lo considero esclavitud, las mafias que controlan las putas tambien.. que este ilegalizada si y todo lo que tu quieras pero una ley ahora mismo se la pasa por el forro quien quiere..
Con lo del metodo, si en nada que te estancas con un metodo lo dejas.. nose no lo veo, tienes que intentar salir adelante para terminarlo y empezar con el siguiente, en el caso que no pudieras salir adelante, pues lo cambias obviamente. Al llevar muchos metodos los vas a llevar mal, y lo mismo tardas 4 veces mas que por orden.
Lo que yo quiero ver es que pasa con el hijo del rey cuando le llegue el momento..
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Manuel_Baez
#35 por Manuel_Baez el 18/06/2009
pedroruiz90 escribió:
Yo pienso que la esclavitud no esta abolida como dices.. los sinpapeles explotados lo considero esclavitud, las mafias que controlan las putas tambien.. que este ilegalizada si y todo lo que tu quieras pero una ley ahora mismo se la pasa por el forro quien quiere..
Con lo del metodo, si en nada que te estancas con un metodo lo dejas.. nose no lo veo, tienes que intentar salir adelante para terminarlo y empezar con el siguiente, en el caso que no pudieras salir adelante, pues lo cambias obviamente. Al llevar muchos metodos los vas a llevar mal, y lo mismo tardas 4 veces mas que por orden.
Lo que yo quiero ver es que pasa con el hijo del rey cuando le llegue el momento..

La esclavitud como tal no es lo que dices; como tú mismo dices, esas actividades están penadas por la ley, y la esclavitud es la legitimación o la legalización de dichas actividades; es decir, su total aceptación social.
Como ves, no tiene nada que ver. Es como decir que si legalizamos el asesinato no pasa nada, porque se sigue matando gente. Si, pero si les cogen les condenan, porque no está legitimado.
Si quieres prueba tú a saltarte esa ley "por el forro"; la mayor parte de los proxenetas cumplen condena alguna vez, por algo será. Al menos pisan la cárcel, antes vivían como reyes y podían hacerlo cuando y como les diera la gana.


No has entendido lo que he dicho del método :roll:
Te hablo de psicología del aprendizaje y de la forma en la que aprendes mejor.
Seguir siempre el mismo método, no es bueno.
Por poner un ejemplo, un método de técnica, enfocado de una determinada forma (eso es lo que entendemos por método, algo con un enfoque), tiene un tiempo determinado en el que tú vas a avanzar, pero llegado un punto, esa forma de trabajar, ese enfoque, produce un estancamiento por habituación.
Es por ello que el aprendizaje es mejor cuando se realiza con enfoques múltiples (un multimétodo, para entendernos, pero no un método).
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animaliko
#36 por animaliko el 18/06/2009
Las guerras no traen nada bueno para ninguno de los bandos. El que sufrió las penurias de la dictadura tendrá un serio descontento después de cuarenta años de imposición y asesinatos, hasta poco antes de morir estuvo firmando sentencias de muerte. Pero el sentimiento de los familiares que perdieron a sus seres queridos a manos del ejercito republicano, que tampoco se andaba con muchas lindezas: matanzas indiscriminadas, espropiaciones,... pues no tendrá muy buenos pensamientos para ellos. No creo que en esta historia existan vencedores, pero si vencidos, todos nosotros que pagamos las consecuencias de la incomprensión y la locura de unos cuantos con ansias de poder (de uno u otro lado).
En mi opinión el problema de organización esta en el sistema político que es muy manipulable y sospechosamente corruptible. Ahora la dictadura es de las marcas comerciales multinacionales que es la que somete al resto a trabajar mucho más de lo necesario para poder ir con la cabeza medianamente alta.
El punto de vista inicial de esta conversación me parece mucho más inrteresante, porque nosotros a título individual si podemos hacer algo para cambiarlo No cuesta nada ser amable, tratar con respeto e incluso ayudar en medida de lo posible al prógimo, si es gratis, pero andamos por la calle con total indiferencia hacia lo que hay a nuestro alrededor, no nos preocupamos por nada ni por nadie, vamos a la nuestra... ¿alguien la haría por nosotros? ¿eh?
y así vamos, y no creo que esto sea un problema de este país, me da la sensación de que es global, sinembargo, parece que por lo menos en otros lugares se trata con mas respeto a la gente.
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