¿SKA-P censurados en Alemania?

Sandman escribió:

En mi opinión, lo mejor sería dar un paso adelante y fijarnos en países como Alemania, Austria, Polonia, Hungría, R. Checa... Y dedicar esfuerzos a la construcción de museos de la memoria, y al refuerzo educativo de lo que pasó. Con objetividad.

La diferencia es que en esos países no hubo una guerra civil, unos contra otros.

En Alemania cuando cayó Hitler resulta que nadie lo apoyaba ¿? Todos obedecían órdenes, mira tú... Entonces claro, vamos a hacer monumentos y memoria histórica, es más fácil porque están todos alineados en el mismo bando. No está permitido apoyar a Hitler o al Holocausto hoy. Vamos, que en Alemania nunca existieron nazis ¿no? Me parece un poco hipócrita.

Hungría fue el primer país donde cayó el comunismo, nadie lo quería. Polonia, República Checa... fueron invadidos por el ejército alemán, y el comunismo fue abrazado en su momento como un movimiento de liberación que les salvaría de aquello, el fascismo fue un agente externo, no interno como en España. Es distinto.

Pero en España fueron permisivo ideológicamente. En la Transición se perdonaron los crímenes del franquismo pero se permitió seguir siendo fascista y opinar cualquier cosa. Lo cual no me parece mal, es mucho más sincero que el ejemplo alemán " Yo me beneficio con este régimen y si cae digo que yo era del otro bando".
La Transición fue muy imperfecta, creo yo, pero lo que la salvó fue precisamente el consenso entre partidos. Lo que nos falta hoy.

Una Memoria Histórica tal como se plantea en España me parece un poco coja, es un tema espinoso. No la puede escribir solo un bando, y no se puede usar como un arma política. Los cadáveres de las cunetas, estoy 100% de acuerdo que se invierta lo que haga falta en identificar los cuerpos y recuperarlos, faltaría más. Pero reescribir la historia... con lo poco que lee la gente, es muy peligroso, a mí no me gusta. Lo que pueden hacer todos es leer, no veo qué problema tienen, hay miles de libros de historia sobre esta época (con perspectiva histórica, no política).

#373
Paco, la Biblia qué te parece....¿un libro histórico o político?

#374 Pues ni una cosa ni otra. ¿La has leído entera? Te lo recomiendo, es apasionante la verdad, sobre todo el antiguo testamento. Es demasiado imprecisa para ser tomada en cuenta como histórica, y tiene errores de traducción, y contradicciones.
Políticamente creo que lo que haya podido llegar al siglo XX poco o nada tiene que ver con los comienzos del cristianismo en el siglo 1. Tomar posesión de algo así políticamente es de ser muy cara dura. El caso es que en aquellos años el comunismo estaba totalmente en contra de las religiones, y se atacaba a curas y monjas, de modo que los católicos se fueron en masa a apoyar al bando nacional. ¿Por política? No, por religión. Qué absurdo.
Pero la Biblia es un relato apasionante, como lo es la Torah o el Corán. Pero que la gente se mate por las religiones es pasarse de frenada. La religión está sobrevalorada (me encanta este adjetivo), a estas alturas de la historia de la humanidad desconfiamos de la veracidad del Chat GPT pero algunos creen a pies juntillas lo que digan estos libros sagrados.

¿Conoces la analogía de la Tetera de Rusell? Es genial:
https://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell

Viene a decir que si yo hoy digo que existe una tetera gravitando alrededor de la Tierra todos pensarías que soy idiota. Pero si lo escribo en un libro, y éste se descubre dentro de 5000 años todos pensarán que soy el garante de la verdad absoluta jajaja

#375
Pienso lo mismo que tú sobre la Biblia. Me la he leído casi entera.

Básicamente todos los libros de historia son libros con sesgo.
La wikipedia...también.

Así es el panorama, así que tendremos que ir a lo básico, porque las ideas siempre estarán ahí.

Yo no soy un experto en la guerra civil pero tengo mi propia opinión al respecto y pongo de ejemplo a mi abuelo y sus hermanos.

Ninguno de los 3 hermanos eran de ningún bando, simplemente eran 3 agricultores que vivían de sus tierras y su ganado.

El mayor fue a filas cuando Asturias era del bando “rojo” y combatió en ese bando porque si, porque así se lo dijeron, los otros dos, cuando cumplieron los 18 años Asturias ya estaba tomada por franco y combatieron por este “señor” .porque como al mayor, les obligaron.

Uno de ellos fue asesinado por luchar con Franco y hoy su familia no tiene ni memoria histórica ni cojones en vinagre y ironías de la vida los otros dos lucharon en el frente en extremadura cada uno en un bando, sabiendo que sus disparos podían matar literalmente a su hermano.

Los dos volvieron a casa, uno se fue a Argentina porque como había luchado con los republicanos estaba marcado en el pueblo y el otro, que era mi abuelo JAMAS quiso hablar de la guerra por los recuerdos que le traía, el solo decía que fue una guerra entre hermanos y sin saber porque luchaban.

Luego llego la transición y ambos bandos olvidaron sus diferencias para vivir en paz y en democracia hasta que los políticos aburridos de mierda se dedicaron a enfrentarlos nuevamente después de 80 años.

En una guerra civil no hay vencedores, hay dictadores, asesinos, terror y hambre y las consecuencias son rencor y odio, odio que nuestros abuelos olvidaron o dejaron a un lado para vivir en democracia y ahora sus nietos, olvidando su sacrificio, sacamos a relucir sin ningún tipo de pudor.

Mucho tenemos que aprender de nuestros padres y abuelos.

Paco escribió:

Los cadáveres de las cunetas, estoy 100% de acuerdo que se invierta lo que haga falta en identificar los cuerpos y recuperarlos, faltaría más.

[url]https://gaceta.es/espana/abren-fosa-achacada-represion-franquista-encuentran-soldados-nacionales-22062017-1934-20170626-1037/
[/url]

https://theobjective.com/espana/politica/2022-07-12/generalitat-cataluna-fosas/

https://www.larazon.es/historico/viaje-al-centro-de-la-represion-republicana-TLLA_RAZON_112928/

Ojo que a veces se han abierto fosas y se han llevado alguna que otra sorpresita...

Paco escribió:

Hungría fue el primer país donde cayó el comunismo, nadie lo quería. Polonia, República Checa... fueron invadidos por el ejército alemán, y el comunismo fue abrazado en su momento como un movimiento de liberación que les salvaría de aquello, el fascismo fue un agente externo, no interno como en España. Es distinto.

Pero los museos de los que te hablo no son sólo de un bando. En estos lugares lo que se aprende precisamente es que las atrocidades las hicieron los mismos, pero con chaquetas diferentes. Primero nazis y luego comunistas...

Paco escribió:

La Transición fue muy imperfecta, creo yo, pero lo que la salvó fue precisamente el consenso entre partidos. Lo que nos falta hoy.

Totalmente, había un pragmatismo mayor, que se basaba en el respeto al adversario político y a las reglas del juego. De lo que hablamos es de intentar volver a ese escenario. Para eso hace falta mayor respeto, también al votante.

Hoy en día es impensable que el PSOE facilite una investidura de Feijóo. Después de 4 años de deslegitimación, y una campaña insultante con el partido, con sus simpatizantes y sus votantes... no. El aislamiento político del PP es una consecuencia de su propia estrategia y en estas condiciones no se puede alcanzar un entendimiento con ellos sin una reorganización del partido. Probablemente, con la dimisión de Feijóo, o con el cese de el 80% de su cúpula directiva.

Jose escribió:

En una guerra civil no hay vencedores, hay dictadores, asesinos, terror y hambre y las consecuencias son rencor y odio, odio que nuestros abuelos olvidaron o dejaron a un lado para vivir en democracia y ahora sus nietos, olvidando su sacrificio, sacamos a relucir sin ningún tipo de pudor.
Mucho tenemos que aprender de nuestros padres y abuelos.

Es muy sensato lo que dices aquí.
Se habla muy a la ligera de una cosa como la guerra civil, que fue terrible, y lo hacemos porque no lo hemos vivido sino tendríamos más cuidado.

ElmoreFreak escribió:

Básicamente todos los libros de historia son libros con sesgo.

No lo creo, no debería ser así. La labor de un historiador es ser imparcial y mostrar los hechos, no entrar a juzgar. Si notas el sesgo de un libro de historia ciérralo y lee otro.
A mí me pasa con los periódicos, son insufribles, están tan sesgados que no hay quien los soporte. Tengo que leer varios para ponderar un poco, odio que me estén intentando manejar.
El aprovechamiento político de los hechos históricos hiper sesgados es labor de partidos políticos en todas partes. Ahí tienes la guerra civil, los nacionalismos, la independencia de América Latina, etc. Es inevitable tener opiniones, somos humanos, pero es que los políticos se alimentan de todo lo peor por ganar un par de votos. Y no les importa las consecuencias, el caso es darse continuidad.

Sandman escribió:

Hoy en día es impensable que el PSOE facilite una investidura de Feijóo. Después de 4 años de deslegitimación, y una campaña insultante con el partido, con sus simpatizantes y sus votantes... no.

Joder, Sandman, no cargues esa culpa al PP, que la izquierda en masa, PSOE incluido, llevan desde zapatero diciendo fascista y falangista a todo el que se ponga delante, incluso a algunos suyos. PP, UPyD, C's... A Rivera le decían Falangito, con dos cojones 🤣🤣🤣🤣

Y no nos olvidemos del que abrió la caja de Pandora del ramplerismo político, Pablo Iglesias. Cuca Gamarra al lado de Iglesias es un caniche, y mira que da miedo la señora.

Lo que quiero decir es que desde hace demasiado tiempo, todo son broncas, insultos y zascas desde ambas direcciones, pero no creo que sea la causa de que no pueda haber grandes pactos, creo que son un síntoma de la baja calidad política en todo el arco parlamentario, y esa es el verdadero escollo.

ElmoreFreak escribió:

Ejemplo MUUUUY claro: estoy en una panadería, somos 3 para comprar pan, en la cesta hay 10 panes y yo compro los 10, porque me apetece y puedo. Se puede, sí. Es delito, no. Pero... En fin..

Es decir que si trasladamos tu ejemplo al problema de vivienda, es que la gente okupa pisos porque unos cuantos millonarios se han dedicado a comprar todos los pisos (Wyoming tiene 19) y han dejado el mercado sin existencias para un montón de gente, que tiene la pasta, pero no encuentra pisos en venta. ¿En serio?

Y otra cosa que quería decir es que igual me sorprendían en su día las tragaderas del tamaño del Eurotúnel de los hooligans del PP con la corrupción de sus políticos, hoy me sorprenden las de la izquierda ante un Pedro Sánchez que no ha hecho NADA de sus medidas estrella. Ahí sigue la reforma laboral, con un poco de Rimmel y sombra de ojos que bien la podría haber firmado el PP, ahí sigue la ley mordaza...
El Eurotúnel se me queda corto ya.

PA.LU.A (PaLuPe) escribió:

Podrias poner una noticia en que el PP se oponga a dar sepultura digna a alguien?

Que yo sepa el pp siempre ha estado en contra de la ley de memoria histórica, en la cual entre otras cosas, se expresa el derecho a que se puedan exumar los cuerpos de represaliados que hay en las cunetas o en el valle de los caídos, para que sus familias les den la sepultura que crean conveniente.

PA.LU.A (PaLuPe) escribió:

Gracias!

El compañero hizo una afirmación de un hecho que yo no recordaba. Por eso le pedí por favor si tenía información a mano, y como fue él, en vez de yo, el que se molesto en buscarla y facilitarla le di las gracias. Tus "gracias" intuyo que solo es sarcasmo.

PA.LU.A (PaLuPe) escribió:

yo considero que lo importante no es con quien apruebes una ley sino el contenido de la ley

En eso estoy de acuerdo contigo. No tengo ningún problema que el PP pacte con Vox la subida de las pensiones, o que el PP pacte con bildu la subidas de salarios según el ipc. Pero es que hay una gran diferencia entre pactar leyes o normativas de forma independiente a gobernar juntos.
Una gran diferencia.

Por último es curioso ver como hay personas que les parece amoral y despreciable desde el punto de vista etico pactar con bildu,principalmente porque no ha condenado a eta, y les parece estupendo pactar con vox, un partido racista, homofobo, xenofobo y que no condena la represión de la postguerra.