¿SKA-P censurados en Alemania?

:jajajaja:jajajaja:

Paco escribió:

Esta visión está un poco edulcorada. En julio del 36 la Falange en sus facciones callejeras asesinaron al Teniente Castillo, un teniente de la guardia civil que simpatizaba con la izquierda. Como revancha el PSOE asesinó a José Calvo Sotelo, uno de los principales líderes de la derecha. Y éste fue para muchos el detonante de la sublevación del ejército de Franco. O al menos fue la excusa.
Ese era el ambiente.
Solo en 1936 hasta que se declaró la guerra el 18 de julio se mataron 400 personas en las calles, previo a la sublevación. Era una situación de guerra, y ya la izquierda había declarado que o bien ganaban las elecciones de 1936 o llevarían el país a una guerra civil. Fuera cual fuera el resultado iba a haber una guerra.

Eso si que me parece demasiado simplista y edulcorado. Como había inestabilidad e inseguridad, el ejército le dijo al Presidente, vamos a imponer el orden en el pais y una vez restablecido, nos pondremos a sus ordenes, para que haya estabilidad y un porvenir pacifico. Es ironía.
La verdad es que ya había habido varias intentonas de golpes de estado anteriormente y no fue como reacción a lo que tu dices, que eso no se prepara de la noche a la mañana. Hay que saber con quién se cuenta y con quién no. Logística y muchas más cosas.

Esta lucha la ha habido en este pais desde los tiempos de María Castaña.

juancar51 escribió:

Me interesa tener una pensión digna, que me permita vivir, una sanidad, educación y demás que sean públicas y buenas. Unas buenas infraestructuras y una buena seguridad. Apoyaré a los partidos que lleven en su programa estas cosas y no lo contrario. No votaré a quienes quieren impedir esto. Si tengo que pagar impuestos, los pago con gusto si a cambio obtengo estas cosas

No conozco a nadie que no quiera eso, y que esté dispuesto a pagar impuestos para conseguirlo. El problema es cuando se malgasta nuestros impuestos en cosas que no son precisamente esas. Y lo vemos, pero no se hace nada. Porque quién se queja se le dice que es un fascista que no quiere sanidad pública, educación, carreteras, que se muera la gente de cáncer...

juancar51 escribió:

si a alguién se le ocurriera comprar la selva del Amazonas y talarla hasta dejarla pelada, pues, si se la vendieran no tendría ningún problema

Para eso deben existir leyes que no permitan que nadie pueda comprar una selva o talar lo que le dé la gana. Qué tiene que ver eso con comprar los pisos que yo quiera.

#358

Paco leo con interés tus intervenciones porque sueles dar datos muy interesantes y nada partidistas.

Es un ERROR descomunal tomar partido por alguno de los bandos que participaron en la Guerra Civil.

Los socialistas de aquellos años eran marxistas. Fue en el 79 cuando Felipe González y Alfonso Guerra consiguieron en un congreso que el PSOE se pasara a la social-democracia.

Los comunistas defendían un ideal que años después se comprobó que fue un fracaso en todos los países dónde consiguió implantarse. Ni SUMAR, ni Unidas-Podemos pretende implantar un régimen comunista.

Los anarquistas desaparecieron del panorama político. Su modelo de sociedad era una quimera.

Por otro lado aquella derecha era demasiado conservadora y católica hasta para compararla con el Vox de nuestros días y por lo tanto relacionar PP y franquismo es una falacia más allá de que AP fue fundada por personas que pertenecieron al franquismo. Gente que podría tener las manos igual de manchadas de sangre que Carrillo sin ir más lejos.

Paco escribió:

Las postguerra, obviamente solo hubo revancha por una de la partes, y se prolongó 40 años. Demasiado. Es innegable.

En el 69 Franco promulgó el Decreto-ley 10/1969 por el que se declaraba la prescripción de todos los delitos cometidos con anterioridad al 1 de abril de 1939. Creo que la revancha de la que hablas no duró 40 años... De todas formas está en la condición humana querer eliminar a aquellos con los que estabas en guerra cuando eres el ganador de la contienda. Por desgracia pasa en todas las guerras.

Insisto en que debemos hablar de la II República, de la Guerra Civil y de la dictadura con la mayor objetividad posible porque estamos, como se dice ahora, en otra pantalla.

Mi abuelo paterno, al que no llegué a conocer porque murió de cáncer meses antes de que yo naciera en el 72, fue un socialista republicano sevillano que fue a la guerra y acabó en la cárcel de Alicante unos años. Su hermano estuvo en la batalla del Ebro y acabó escapando a Francia y se enroló en la famosa 9ª compañía que colaboró con el ejército francés en su lucha contra el nazismo. No volvió a España hasta que murió Franco pero ya era medio francés pues hizo la gran mayoría de su vida en ese país.

Por otro lado mi abuelo materno se metió en el ejército escapando del hambre y de la falta de trabajo y ejerció de cuidador y herrador de caballos en un cuartel de caballería. No fue a la guerra porque era muy joven pero lógicamente era más partidario que contrario del régimen. A él si que le conocí y era una persona mucho más liberal de lo que os podríais imaginar.

Lo siento pero para mí no hay un "abuelo bueno" y un "abuelo malo". Les tocó vivir una guerra y por circunstancias de la vida cada uno estuvo en un bando. Lo siento por los que tenéis una visión tan sesgada de la vida porque las cosas no son ni blancas ni negras...





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magicod escribió:

Para eso deben existir leyes que no permitan que nadie pueda comprar una selva o talar lo que le dé la gana. Qué tiene que ver eso con comprar los pisos que yo quiera.

Pues es lo mismo. Según la constitución y la declaración de los derechos humanos, todo el mundo tiene derecho a la vida y a vivir dignamente. Si tú compraras todos los pisos de una ciudad y los mantuvieras cerrados, creo que habría un problema.
Para eso se puso el impuesto de herencias y sucesiones, para que familias muy muy ricas no se hicieran con todo un país.

De todas formas, todo esto es hablar por hablar.

La lucha de clases existe y existirá siempre.

MajorTom escribió:

Insisto en que debemos hablar de la II República, de la Guerra Civil y de la dictadura con la mayor objetividad posible porque estamos, como se dice ahora, en otra pantalla.

Totalmente.
Lo de AP, Fraga sí fue ministro de Franco... por eso se asocia tanto al PP con Franco, por los orígenes. Y por las juventudes del PP y sus banderitas de España, no puedo con ellos. De todos modos ese estigma ahora se lo lleva de pleno Vox; lo cual conviene al PP. La gente no quiere el franquismo, y tampoco el comunismo.
El PCE, al que pertenece Yolanda Diaz ni siquiera se muestra en las elecciones. La gente no quiere eso, pero se vende otra cosa de color de rosa y la gente lo vota.
Creo que en términos generales España es un país moderado, con algún arrebato de mala leche cuando subieron tanto Vox como Podemos. Pero todo acaba volviendo un poco al cauce más moderado.

Creo entender que el gran problema del PP en estas elecciones han sido sus alianzas con Vox. Y el gran problema del PSOE han sido sus alianzas con Podemos y Bildu. El problema no han sido tanto PP y PSOE, parece que los votantes han decidido volver a ellos.

Estamos a años luz de lo que se vivía en el 36, tomar partido es una osadía.

#365 Yo también tenia un abuelo, "mas rojo que el demonio" como el decía, y el otro se enorgullecía de que le llamases facha. Y en las comidas familiares, o celebraciones navideñas, se buscaban el uno al otro, para terminar sentados juntos charlando, y diciéndonos a todos los demás de la mesa que no teníamos ni puta idea de lo que ellos habían vivido, que ojala no lo tuviésemos que vivir, y que ahí estaban compartiendo mesa orgullosos de haber sacado a sus familias adelante. Viéndoles a ellos, aprendí que dos personas que se podrían haber cruzado y matarse a tiros muchos años antes, habían conseguido pasar pagina, y convivir como una familia normal. Supongo que he tenido suerte, y vivir su ejemplo me ha hecho ser capaz de ver las cosas desde una posición mas centrada y menos visceral.
Ahora tengo una hija de 20 años, LGTB, que vota al Pacma, porque siente repulsión por como se manosea y se manipula su colectivo desde la clase política actual. Un hijo de 16 años, que su mejor amigo es musulmán, le vacila siempre con que se pierde lo mejo de España por no comer jamón, y tienen discusiones bastante sensatas entre los dos de temas como los menas, las bandas latinas, y el falso feminismo radical que llevan años colandonos a palanca, y del que hasta el Psoe ha terminado renegando en esta ultima campaña, dice que jamás votaria Vox ni Podemos, Sumar o como lo llamen cuando a el le toque votar.
Vivo mas tranquilo y mas comodo y feliz con una familia asi, que con una familia volcada en uno de los lados y razonamientos y comportamientos viscerales.

MajorTom escribió:

Lo siento pero para mí no hay un "abuelo bueno" y un "abuelo malo".

Yo tengo familiares que cambiaron varias veces de bando durante la guerra para poder estar simplemente cerca de sus pueblos. Aquí no se demonizan personas... Salvo...

MajorTom escribió:

Es un ERROR descomunal tomar partido por alguno de los bandos que participaron en la Guerra Civil.

Con esto tengo muchos problemas. Yo puedo aceptar el ambiente pre-guerra civil en las grandes ciudades que estáis describiendo. No lo conozco, lo que he leído lo he hecho desde una perspectiva marxista. Pero conozco el ambiente de la república en los pueblos de Castilla. Por oídas y lecciones de los abuelos de uno y otro bando. En mi provincia, en uno de los pueblos más importantes (Carrión de los Condes), había una columna falangista. El día que empezó la guerra cogieron una furgoneta y recorrieron más de 50 pueblos secuestrando y fusilando. En algunos de los pueblos, el cura consiguió pararlo. En los que no, el primer fusilado era el maestro, y el segundo el alcalde si era rojo. Pueblos en los que había reivindicaciones, pero convivencia normal, ni los de derechas mataban, ni los de izquierdas mataban. Todo el mundo iba a misa.

Eso pasó. Los muertos están enterrados en el Parque de la Carcavilla en Palencia. Y se sabe quienes son, pero no si están.

Desde luego, en una guerra de 3-4 años pasan muchas cosas. Pero en Castilla, realmente pasaron pocas más. No hubo apenas grandes batallas en la meseta al norte del Duero, en Tierra de Campos. Fue un golpe de estado en toda regla. Y durante 40 años se utilizó la represión política para ajustar cuentas entre vecinos. Lo peor que te podía pasar era que te acusasen de ser comunista tus propios vecinos.

En fin,

MajorTom escribió:

En el 69 Franco promulgó el Decreto-ley 10/1969 por el que se declaraba la prescripción de todos los delitos cometidos con anterioridad al 1 de abril de 1939

Los suyos, especialmente la matanza de la plaza de toros de Badajoz. https://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Badajoz




De todas formas, volvemos cada poco porque son heridas no cerradas en condiciones. No se ha permitido el estudio objetivo, ni la reparación de lo que suciedió para ambos bandos. Corremos el riesgo de que nos pase con la historia de ETA y de otros grupos terroristas. Ellos tienen sus muertos también. En mi opinión, lo mejor sería dar un paso adelante y fijarnos en países como Alemania, Austria, Polonia, Hungría, R. Checa... Y dedicar esfuerzos a la construcción de museos de la memoria, y al refuerzo educativo de lo que pasó. Con objetividad. Pero con las ganas de que no se vuelva a repetir.

Una de las trampas que nos hacemos al solitario es dejar que estos temas entren en el debate político, porque no hay consenso en el respeto a lo ocurrido. No deberíamos permitirlo, porque es una forma de desviar el foco del debate hacia el pasado, en lugar de hacia el futuro, con algo en lo que las heridas siguen abiertas y nos generan sentimientos muy fuertes aún.

Respecto al tema que debatíamos antes... La posibilidad de un gobierno PP-PSOE es nula hoy en día. El ambiente en el PP no es propicio al acuerdo con otros partidos salvo con VOX, lo que en la práctica les ha llevado a estar aislados en el parlamento. Esa estrategia política tiene dos vías de continuidad:

1. Feijóo toma el mando de forma efectiva y reconstruye el PP desde la oposición, cesando si es necesario a sus posibles enemigos políticos internos, y abandonando los pactos con VOX. Una legislatura en la que buscaría llegar a grandes acuerdos y recuperar una posición moderada. Incluso llegando a romper gobiernos autonómicos de coalición con apoyo de otros partidos. Principal obstáculo: La fuerza de Ayuso, y la inseguridad que genera dejar los mensajes más extremos fuera de la línea de comunicación del partido. Principal ventaja: La posibilidad de acceder a más pactos de gobierno y no estar solos en los parlamentos.

2. Feijóo decide continuar con la línea dura, o bien cede el control del partido y es Ayuso la continuidad en el liderazgo. Obstáculos: Cero. Incluso podrían llegar a reabsorber a Vox. Ventajas... Pocas. Necesitarían mayoría absoluta para gobernar.

Y problemas que veo para todos... Si el PP no consigue ser una alternativa de gobierno no fascista, tenemos Perro Sanxe para rato. Por mi parte, feliz de la vida. Pero reconozco que es importante un cierto turnismo en el poder para naturalizar los cambios de gobierno, para sanear instituciones y para que exista tensión positiva por los resultados. En los lugares sin turnismo hay más corrupción y menos desarrollo, sean del color que sean. Lo ideal es no pasar de 2-3 legislaturas seguidas del mismo color.

#366 Pero es que nos estamos yendo a casos extremos que no se van a dar. Nadie va a comprar todos los pisos de una ciudad. Primero porque no están todos en venta. El compañero ha comentado algo exagerando, pero si no se hace demagogia de sus palabras, se entiende que habla de tener pisos que son suyos, los que sean, no los de todo el pais, y que es libre de tenerlos vacíos si le apetece.

Marcelo escribió:

Yo también tenia un abuelo, "mas rojo que el demonio" como el decía, y el otro se enorgullecía de que le llamases facha. Y en las comidas familiares, o celebraciones navideñas, se buscaban el uno al otro, para terminar sentados juntos charlando, y diciéndonos a todos los demás de la mesa que no teníamos ni puta idea de lo que ellos habían vivido, que ojala no lo tuviésemos que vivir, y que ahí estaban compartiendo mesa orgullosos de haber sacado a sus familias adelante. Viéndoles a ellos, aprendí que dos personas que se podrían haber cruzado y matarse a tiros muchos años antes, habían conseguido pasar pagina, y convivir como una familia normal. Supongo que he tenido suerte, y vivir su ejemplo me ha hecho ser capaz de ver las cosas desde una posición mas centrada y menos visceral.

Qué anécdota familiar más bonita!

Después de contaros lo de mis 2 abuelos, uno de cada bando, os contaré que pasa en mi familia paterna.

Mi abuelo socialista y republicano participó en la guerra, pagó 3 años de cárcel y luego hizo una vida más o menos normal truncada por un cáncer de pulmón mortal detectado a los cincuenta y pico años. Yo no le conocí pero mi padre me cuenta que en casa jamás se hablaba de la guerra, supongo que vivió el horror y tuvo que hacer cosas de las que querría olvidarse.

Siempre quiso que sus 6 hijos se mantuvieran al margen de la política y se dedicaran a trabajar y a prosperar en una España complicada pero no lo consiguió.

Mi padre... socialista y sindicalista de la UGT. Militó y se jugó el cuello en los 70's y en la transición. Acabó asqueado en los 90's con su partido, el PSC, cuando vio que abrazaba tesis nacionalistas catalanas y que las ponía por delante de cosas más importantes. Mi tía... comunista con carnet del PSUC, Iniciativa per Catalunya y luego Podemos y demás mutaciones. Y el resto de hermanos se dividían entre socialistas, comunistas, sindicalistas, etc.

¿Sabéis qué pasaba cada vez que había una reunión familiar y salía la política? Peleas, gritos, faltas de respeto... Joder, y eso que la intolerancia se asocia a los fachas... Cuántas cenas de Nochebuena acababan en tangana (dialéctica) y no llegábamos ni a los turrones!

Por otro lado... yo a inicios de los 90's decidí hacerme objetor de conciencia para evitar ir a la mili. ¿Sabéis qué me dijo mi abuelo materno, el militar, en activo por entonces, cuando le llamé por teléfono para decirle que no quería servir a la patria? Pues que adelante, que si no quería perder 1 año en un cuartel lo aprovechara estudiando o trabajando y a vivir la vida.

#370
Si te refieres a mi, estaba exagerando, sí....pero ironizando también.
Mi libertad termina donde empieza la del otro.
Ejemplo MUUUUY claro: estoy en una panadería, somos 3 para comprar pan, en la cesta hay 10 panes y yo compro los 10, porque me apetece y puedo. Se puede, sí. Es delito, no. Pero... En fin..
Posiblemente que los otros dos no se queden sin pan, dependerá de que el panadero ponga unas normas que restrinja la compra hasta un punto donde sea justo para todos.

Y eso pasa en muchos mercados ahora mismo.