Vergüenza. Con Z de Zapatero.

samaya
#133 por samaya el 13/04/2008
Belial_Baez escribió:
Samaya, has dicho que no crees en la política.
La política es la forma de organización social.
Tú estás en la sociedad.
Por lo tanto, quieras, o no, tú participas de la política.
Ni unos son tan buenos, ni los otros tan malos, y eso va por todos.
No defendáis a vuestros partidos como si os fuera la vida en ello, no son vuestros partidos, a no ser que estéis afiliados. El voto se debería emitir no por la convicción ideológica, sino por la conveniencia del programa de cada partido para el momento sociohistórico y los matices económicos.
Acudid a razones, criticar lo que hacen mal y no alabéis lo que hacen bien porque es su responsabilidad.


No creo en la politica, creo en las personas. Algun problema? Y sinceramente, creo que no deberiais permitir en las normas del foro temas como politica o religión, pues se crean sectarismos y debates absurdos como éste, que no llevan a nada más que a la disensión de los miembros del foro.
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mandinga
#134 por mandinga el 13/04/2008
ikazategi escribió:
la ley en muchas ocasiones se equivoca... la ley y la constitucion, se aprovo, si, tambien por los vascos y catalanes por ejemplo en un contexto ligeramente distinto al actual..

si tanto hemos avanzado socio-economicamente, quiza deberiamos plantearnos, que no hay ninguna ley o constitucion suprema que no se deba cambiar..

el problema es que cuando alguien quiere cambiarla o modificar su estado, se salta con el miedo al cambio y a lo desconocido..


Si hay que cambiar la Constitución se cambia. Pero no oigo a los secesionistas hablar de lograr la independencia proponiendo un cambio en la constitución. Es más, algo propio de tu discurso es que si el País Vasco quiere ser independiente de España, ¿por qué hay que contar con la aprobación del resto de los españoles?


ikazategi escribió:
nadie esta hablando de matar, de hacer guerras... sino simplemente de que un pueblo sea libre para decidir a quien pertenecer... es mas, no a que sea autonomo, sino que tenga la libertad de elegir si quiere serlo o si no..


¿Ves? Un ejemplo más de que la ley para la izquierda y los secesionistas sólo es válida cuando le conviene. El garante de que nadie mate a nadie, de que el País Vasco no se independice con las actuales leyes o de que el Gobierno no cometa terrorismo de Estado es la legalidad aplicada por el Poder Judicial, y caso de que sea así proceder a acciones punitivas. Si éste permite que en algunas materias se aplique la ley, pero en otras no, ¿por qué hay que fiarse lo más mínimo del Estado? Es decir, si el propio Estado se deslegitima al inhibirse a la hora de aplicar la ley luego no puede exigir a los ciudadanos que respetemos la legalidad.



ikazategi escribió:
repito, el problema es que a la derecha, les da miedo el cambio.. vienen imigrantes y les da miedo, hay nacionalismos dentro de españa y les da miedo, se pide la ley de igualdad, tanto para hombres/mujeres como para homosexuales/heterosexuales y les da miedo... en fin, que todo lo que no es como a ellos les combiene y como es historicamente "correcto" les da miedo...

los tiempos cambian, las ideas cambian y hay que ir amoldandose al cambio...


Más prejuicios sobre la derecha. No me da miedo que vengan inmigrantes; me molesta que vengan inmigrantes ilegales para luego legalizarlos aquí, haga la legalización el PP o el PSOE. No me da miedo que haya nacionalismos en España porque en base a la ley éstos no tienen posibilidad real de lograr la secesión; incluso el mero hecho de plantear la posibilidad de que el País Vasco o Cataluña se independicen no tiene mayor visos de salir adelante, pues para ello se requiere de la aprobación del resto de españoles. Lo que me jode es que los secesionistas vascos y catalanes tiren la piedra y cuando alguna otra comunidad protesta se hacen las víctimas esgrimiendo el argumento del Estado español opresor y el empobrecimiento de estas dos comunidades porque su dinero va a parar a las regiones más pobres de España. No me da miedo la ley de la igualdad; simplemente me parece inaceptable que, por ejemplo, una empresa tenga que poner por cojones en su Consejo de Administración un 40-60% de hombres y mujeres. La empresa ha de elegir quiénes son los mejor preparados y quiénes puden ser más beneficiosos para la misma. Si la empresa estima que los mejor preparados son sólo hombres, o son sólo mujeres, el Consejo de Administración estará compuesto exclusivamente por hombres o compuesto exclusivamente por mujeres. Y no sólo entra esta ley en el mundo de la empresa, sino en otros ámbitos.


ikazategi escribió:
la historia de una nacion se cuenta en base a guerras? mira, en cuanto a tradicion e historia... por poner un ejemplo, una de las cosas que mas caracteriza a una nacion es el idioma, y el euskera es bastante mas antiguo que el castellano.. por poner un ejemplo, asi que ese no es un argumento valido..

europa no ha sido un ente, ni con vida ni sin vida, se hizo y poco a poco se le esta dotando de vida, ya se ha planteado una constitucion europea, que parece que esta frenada, pero ha sido un primer intento para empezar a constituir una nacion europea..



no se puede equiparar a una nacion europa por su heterogeneidad cultural, sin embargo, si se puede obligar a un pueblo a pertenecer a una nacion, aun teniendo una cultura propia, un idioma propio... porque por mal que les pese son españoles...


Veo que sólo coges lo que digo soslayando lo importante. He dejado bien claro que el ejemplo de las guerras, es eso, un ejemplo, pero bastante elocuente. No obstante, el argumento de que usar el euskera como elemento constitutivo de la "nación vasca" tampoco es válido. Por esa regla de tres podemos decir que EEUU, Reino Unido, Australia y Nueva Zelanda son la misma nación, puesto que comparten el mismo idioma.

Hablando de historia... Dime cuántos vascos secesionistas "dignos de pasar a la historia" (no me vengas con que todo el mundo es digno de pasar a la historia, que a buen entendedor...) ha habido, y dime desde cuándo existe el nacionalismo vasco como corriente que pretende la secesión y la distinción de un pueblo vasco ajeno a España. Compara ahora esos datos con cuántos vascos "españolistas" ha habido, cuál es la magnitud de las acciones de los mismos, y dime desde cuando existe el concepto ó una idea de España como territorio soberano, o la semilla del mismo. Más aún, léete este artículo de Pérez Reverte, que seguramente es capaz de argumentar mejor que tú y que yo juntos: Capitán Alatriste. La web oficial de Arturo Pérez-Reverte



ikazategi escribió:
oh! si es verdad, no me di cuenta, desde los años setenta no ha cambiado absolutamente nada... quiza sea hora de cambiar las leyes, constituciones y demas "libros" obsoletos..

la ordenacion del territorio no es como ordenar mi estanteria de discos... ni algo que se haga cada dos por tres... se debe hacer, siempre y cuando las cosas esten desordenadas... como todo.


¿Qué es lo que ha cambiado en estos treinta años que tenga que ver con el secesionismo? ¿Es que cuando se votó la Constitución los vascos y los catalanes eran más españolistas que la cabra de la Legión y ahora no?


ikazategi escribió:
claro, porque no, comparemos una republica friki de seguidores de star wars en un pueblo abandonado con un pueblo con una cultura admirable, un idioma, una forma de vida...


Muy bien pues no pongamos a la República Friki de seguidores de Star Wars como ejemplo (como ejemplo, que además, puse que era exagerado). Veámoslo de otra forma. Si, una vez independizado el País Vasco de España, San Sebastián quiere independizarse del País Vasco, ¿quién sería nadie para impedirlo? Y si, una vez independizado San Sebastián del País Vasco, cualquier pueblecito quiere independizarse de San Sebastián, ¿quién sería San Sebastián para impedirlo?
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ANGELMAP
#135 por ANGELMAP el 13/04/2008
Alguien escribió:
Todos los aqui presentes conocemos el idioma "LEONES",es mas popular que el catalan,el esukera o el galego!!!!


¿Ah,si? Pues yo pensaba que solo se conocía en León, Zamora y Salamanca, que siempre fueron el antiguao reino de León.
Vale, eso si que es mear fuera del tiesto. Por esa regla de tres, todos sabemos que el Euskera,Gallego y Catalan tiene mucho valor, pues es muy conocido en Rusia y EEUU. Venga tío. Que quieres decir con eso. ¿Que el más famoso tiene más importancia o derecho? Te sorprendería saber que el Lliones es más antiguo que el Euskera y el Catalan.
Ese es el problema, que las Comunidades Históricas, se han hecho más ricas que el resto, por disponer de un sistema especial de desarrollo Autonómico, por lo que fueron siempre un paso adelante, en autogestión. Pero vamos ,que esta bien el desdoblamiento de la gestión administrativa, y que cada Comunidad se autogestione todo lo que pueda, pero no queda más huevos nos guste o no que depender de un Estado Central.
Dice el Art 137 al 139 de la Constitución, que España se divide en Municipio, Provincias y Comunidades autonomas que se establezcan, en todo caso se garantizarán los principios de -igualdad y solidaridad territorial.
Lo que no se puede es que, todas las Comunidades Autonomas hayan apoyado a otras a desarroyarse y una vez desarroyadas, digan ahí te quedas Contreras. Y se haga una falsa interpretación de la realidad, por que nos interesa. Ese no fue el acuerdo promulgado en la Constitución amigos.
Es como si en la Comunidad Europea, ahora que España ha conseguido la pasta el desarroyo y la capacidad, diga adios amigo que ahora no ayudo a los nuevos miembros. Y cuando la Comunidad Europea este desarroyada y fuerte diga , ahi me equivoque y quiero entrar de nuevo.
Por otra parte, tengo un montón de amigos Vascos y Catalanes, orgullosos de su identidad, cultura, tradiciones. Y no les hables de independencia ni leches, estan cada vez más hasta los huevos del tema y piensan que lo único que les trae es que la indistria se siente amenazada y que se gastan muchas energías y dienero en algo que no da riqueza. Por cierto los del Pais Vasco en concreto estan afiliados al PNV, todos los hermanos y primos.
A mi me encanta veranear en estas dos comunidades, sobre todo el País Vasco al que voy todos los años y me sorprende todo lo que se dice del radicalismo. Yo veo jente orgullosa de ser quien es, de su identidad característica, pero que ve la vida como es. Les gustaría trabajar y vivir en su Comunidad y que esta este lo mejor posible, pero hablan en Castellano ( aunque dominan su idioma ) y no tienen ningún tipo de problema con ser Españoles.
Ah y estos mismos,con 17 años escuchaban música radical, y todo el día andaban con el independentismo a cuestas, mira lo que ha cambiado, bien su realidad, bien la realidad autonómica
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josep
#136 por josep el 13/04/2008
No creo que sea nada hacertado prohibir que se hable de religion o de politica en el foro.

A mi entender se puede hablar de todo y no tiene porque haber ningun problema, cada cual es libre de opinar como quiera siempre y cuando sea respetuoso con sus comentarios.

Nunca he llegado a entender a la gente que pasa de la politica, una cosa es que no quieran militar en ningun partido y la otra es que les de todo igual.

Es como si no quieres saber nada de la comunidad de tu escalera, despues no te puedes quejar si te la pintan de verde fosforito.
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Manuel_Baez
#137 por Manuel_Baez el 13/04/2008
Samaya escribió:
No creo en la politica, creo en las personas. Algun problema? Y sinceramente, creo que no deberiais permitir en las normas del foro temas como politica o religión, pues se crean sectarismos y debates absurdos como éste, que no llevan a nada más que a la disensión de los miembros del foro.


Lo de algún problema sobra. Era una observación y punto, así que no creo que haya que crisparse ;)
Y te digo lo mismo que le dije a otro usuario.
Este no es un foro de guitarras, es un foro de guitarristas
Los guitarristas sienten, piensan, debaten y padecen.
Y el foro general está para hablar de cualquier tema.
Si alguien lo hace faltando al respeto, es su problema, pero se puede debatir perfectamente.
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mandinga
#138 por mandinga el 13/04/2008
Bueno, yo por mi parte dejo de escribir en este post porque mañana reanudo las clases tras esta semana de Feria y ya entro en la recta final del curso. Si veo un tema en el que puedo responder sin pararme mucho responderé, y en todo caso ya escribiría algo con más enjundia a partir del viernes por la tarde.

Creo que la postura que he mantenido a lo largo del hilo puede gustar más o menos pero esta al menos un pelín razonada, y por los argumentos que han usado los demás foreros no tengo más remedio que pensar que ahora tengo aún más motivos para afianzarme en mi pensamiento y en mi forma de ver la política. Probablemente ellos también pensarán como yo, pero al contrario.

Y el hecho de que en este hilo haya habido una discusión 'acalorada' no significa ni mucho menos que luego no podamos hablar sobre otras cosas sin el menor resquemor. O al menos así pienso yo.

Saludos
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Ikazategi
#139 por Ikazategi el 13/04/2008
Alguien escribió:
Creo que la postura que he mantenido a lo largo del hilo puede gustar más o menos pero esta al menos un pelín razonada, y por los argumentos que han usado los demás foreros no tengo más remedio que pensar que ahora tengo aún más motivos para afianzarme en mi pensamiento y en mi forma de ver la política. Probablemente ellos también pensarán como yo, pero al contrario.

Y el hecho de que en este hilo haya habido una discusión 'acalorada' no significa ni mucho menos que luego no podamos hablar sobre otras cosas sin el menor resquemor. O al menos así pienso yo.


totalmente de acuerdo!
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josep
#140 por josep el 14/04/2008
Mandinga escribió:
Bueno, yo por mi parte dejo de escribir en este post porque mañana reanudo las clases tras esta semana de Feria y ya entro en la recta final del curso. Si veo un tema en el que puedo responder sin pararme mucho responderé, y en todo caso ya escribiría algo con más enjundia a partir del viernes por la tarde.

Creo que la postura que he mantenido a lo largo del hilo puede gustar más o menos pero esta al menos un pelín razonada, y por los argumentos que han usado los demás foreros no tengo más remedio que pensar que ahora tengo aún más motivos para afianzarme en mi pensamiento y en mi forma de ver la política. Probablemente ellos también pensarán como yo, pero al contrario.

Y el hecho de que en este hilo haya habido una discusión 'acalorada' no significa ni mucho menos que luego no podamos hablar sobre otras cosas sin el menor resquemor. O al menos así pienso yo.

Saludos


Suerte en la reanudación del curso Mandinga :ok:
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ANGELMAP
#141 por ANGELMAP el 14/04/2008
Pos supuesto Mandinga, cada uno, expresa su forma de ver la vida, que es totalmente respetable, lo bueno es la variedad de opiniones, es la mejor manera de crecer. Ninguno de los que hemos aportado algo a este hilo estamos en posesión de la verdad absoluta, pero seguro que no falta razón, si no es en todo, si en parte. Un Saludo a todos
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tintxu
#142 por tintxu el 15/04/2008
Alguien escribió:
Que quieres decir con eso. ¿Que el más famoso tiene más importancia o derecho? Te sorprendería saber que el Lliones es más antiguo que el Euskera y el Catalan.


Siento interrumpir
Pero he leido esto y aunque no se muy bien de que va el tema de la discusion, decirte que he estado varias veces en Leon, he estudiado en Burgos, con gente de Leon y me acabo de enterar ahora que existe el "Leones". Asi que con eso digo todo

Por ello, si creo que idiomas que se hablen mas tienen mas importancia y relevancia. Eso no significa olvidar a los otros, pero si creo que un idioma muy hablado tiene que tener mas relevancia que uno que no habla casi nadie. Repito, sin discrimar a nadie
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ANGELMAP
#143 por ANGELMAP el 16/04/2008
Bueno, Burgos no es León, es Castilla. En Castilla nunca se ha usado el Lliones. Es una lengua romance, exactamente igual que el Catalan. Esta viva en varias regiones de la provincia de León, sobre todo y se sabe de ella en León, Zamora y Salamanca, en esta última algo menos. Se da en los colegios, y se esta intentando que sea obligatoria, la gente no la habla por la calle, pero te aseguro que todo el mundo aquí usa miles de expresiones, propias y que no se usan en ningún lado, más que aquí. Y en algunas zonas, no se habla tal cual pues se ha ido mezclando, pero se nota mucho,tanto el acento, como las expresiones. Aunque hay zonas donde solo se habla Lliones, y es en la montaña, más concretamente en la Cabrera. Al igual que en el País Vasco donde más se habla Euskera es en las Aldeas. En las ciudades se habla menos. El Lliones esta ahora mismo en resurgimiento, en unos años estará tan normalizado aquí, como otros en otras zonas. Como he dicho en otras ocasiones, todo es cuestión del régimen autonomico que le otorge la Constitución. Castilla y León esta en el régimen general, por lo que el autogobierno de esta Comunidad llegará a la altura del País Vasco en unos años, pues este esta abscrito al regimen especial.En la última revisión del Estatuto de Autonomía, se reconoció el Lliones como lengua propia y viva que había que fomentar. Y puede que te sorprenda, pero se estudió el crear una Policía Autonómica.
Asi que todo esto de los radicalismos, me suena a mi más a ignorancia y creerse lo que nos dicen en vez de argumentarnos y estudiar el por que d elas cosas y como funciona la realidad.
Hago una rectificación, y es que el Euskera no es menos antiguo que el Lliones, ciertamente es más antiguo. Pero en importancia, para un leones tiene más importancia su lengua que la de otras comunidades y alreves. Y en la realidad del mundo, ni unas ni otras, tienen importancia ninguna, más que identidad cultural. Pues fuera de nuestras determinadas provincias,no sirve para nada y a nadie le importa una mierda. Por lo que importancia tienen más bien poca.
Por otra parte pensé que la gente hablaba en este hilo con más propiedad, y con unas ideas documentas y que podría servir para mejorar la cultura general de todos, pudiendose intercambiar ideas, que enriquecieran , la forma de pensar de todos. Pero vamos ya veo que es hablar por hablar y tratar de demostrar a ver quien es mas chachi. En fin.
Lo siento pero para mi, el Catalan, el Euskera y Gallego y el Lliones, tienen la misma importancia. Identidad cultural y tradicional, ninguno tiene valor ni peso, ni a nivel nacional, ni internacional, y si alguno me demuestra lo contrario, que me lo haga saber para cambiar mi forma de ver la vida y desacerme de mi ignorancia. Que no me conteste ahora uno diciendo que esta lengua es más importante que otras por que se habla en mi tierra, o que soy más chachi por que tengo puerto de mar, que eso es muy subjetivo.
Asi que despues de este ladrillazo, no me queda más que pedir disculpas por el mismo, y reservarme mi derecho a replicar a quien considere que su opinión es relevante. Un saludo.
Para enterarse antes de hablar esta el google y para quien le interese, pues un poco de información, auque el lliones en realidad es un lengua mediaval que fue homogeneizada en los siglos xii al xii en la corte del Reino de León, actualmente la hablan 50.000 personas. Bueno más información aqui Idioma leonés - Wikipedia, la enciclopedia libre
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Ikazategi
#144 por Ikazategi el 16/04/2008
Alguien escribió:
Hago una rectificación, y es que el Euskera no es menos antiguo que el Lliones, ciertamente es más antiguo. Pero en importancia, para un leones tiene más importancia su lengua que la de otras comunidades y alreves. Y en la realidad del mundo, ni unas ni otras, tienen importancia ninguna, más que identidad cultural. Pues fuera de nuestras determinadas provincias,no sirve para nada y a nadie le importa una mierda. Por lo que importancia tienen más bien poca.


Alguien escribió:
Lo siento pero para mi, el Catalan, el Euskera y Gallego y el Lliones, tienen la misma importancia. Identidad cultural y tradicional, ninguno tiene valor ni peso, ni a nivel nacional, ni internacional, y si alguno me demuestra lo contrario, que me lo haga saber para cambiar mi forma de ver la vida y desacerme de mi ignorancia. Que no me conteste ahora uno diciendo que esta lengua es más importante que otras por que se habla en mi tierra, o que soy más chachi por que tengo puerto de mar, que eso es muy subjetivo.


estoy mas o menos deacuerdo con todo lo que has dicho.. pero aqui nadie pretende ser chachi.. sino exponer unas ideas... la gente no habla por hablar..

en cuanto a que una cultura, identidad o idioma minoritario, no tiene nigun valor excepto para quien lo vive, pues no estoy deacuerdo.

el problema es que hoy en dia, todo se mide en funcion de unos valores economicos... absolutamente todo.. y a nivel internacional, una lengua minoritaria no tiene mayor peso o relevancia.. pero si a nivel cultural, y para mi es tanto o mas importante que lo economico.

me parece genial que si el Lliones es una lengua viva, se fomente y se enseñe, se use en definitiva... Y para mi, que vivo lejos de Leon, me parece importante que se haga... y no porque me toque, sino porque un idioma, me parece algo que no se debe perder y por que forma parte de la cultura de ese pueblo.
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